*News* Cérémonies et Festivals

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Modérateur: Alegas

Re: *News* Cérémonies et Festivals

Messagepar Alegas » Ven 06 Mar 2020, 16:56

pabelbaba a écrit:
Alegas a écrit:C'était pour répondre à Pabel qui avait des doutes sur la réussite de sa carrière. Faut pas y voir un quelconque reproche. :wink:

Ca va lui assurer des rôles? Parce que Omar Sy et Marion Cotillard comptent pas mal sur leurs cartons passés.


Je peux pas répondre avec assurance, mais je pense que c'est ce deal qui a permis à Cotillard et Sy d'obtenir des rôles outre-Atlantique.
Après, il est vrai que Haenel n'a pas un équivalent de La Môme ou Intouchables à son actif, encore que Portrait de la jeune fille en feu marche plutôt bien aux States (2 millions de recettes so far, le film réussit mieux financièrement à l'étranger qu'en France).
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Re: *News* Cérémonies et Festivals

Messagepar Jed_Trigado » Ven 06 Mar 2020, 17:35

Val a écrit:Fais gaffe Olrik, tu es un vilain PE-DO-PHILE !!! (le mot quifait fondre les cerveaux plus vite que son ombre).

Après, si on réfléchis, il faut rappeler que le terme même de pédophile est très récent et date des années 80 avec notamment l'affaire du Rail. Si vous remontez le temps et que vous parlez de pédophile avec n'importe qui dans les 70's, personne ne va comprendre de quoi vous parlez. On parle d'une époque où on emmenait les garçons de 13 ans se faire "deniaiser" au bordel ou, pour les plus riches, on chargeait la bonne de s'en occuper. La notion meme d'adolescence est quelque chose de très récent. On passait avant directement d'enfant a adulte des la puberté. C'est pourquoi il faut arrêter de mettre ce terme a toutes les sauces. Ce qui était un running gag de Le Pen dans les 90's (voir des pédophiles partout) devient l'obsession des reseaux sociaux.

Si on peut se rejouir que notre époque prenne conscience que des adolescents ne sont pas en mesure de consentir librement (le livre de Vanessa Springora est edifiant la dessus), réécrire l'histoire est de l'ignorance ou du mensonge.

Je me retenais depuis un moment de répondre a tes défenses sur des pédophiles notoires et assumés, mais là, tu sors l'argument parfait pour t'enfoncer. Donc tout est question de contexte pour toi, ce qui pouvait se faire a une époque est excusable puisque c'était la "norme". C'est trop facile, ça.

Non, il n'y a rien d'excusable a vouloir a briser le passage de l'enfance a l'âge adulte de la part d'êtres voulant assouvir leur sinistre libido. Et c'est pas réécrire l'Histoire de penser celà.
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Re: *News* Cérémonies et Festivals

Messagepar Scalp » Ven 06 Mar 2020, 17:47

Aller on enlève l'âge, reste la drogue et la sodomie forcée, et ça on avait le droit dans le contexte de l'époque ?
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Re: *News* Cérémonies et Festivals

Messagepar Val » Ven 06 Mar 2020, 18:22

Je vais avoir du mal à te répondre puisque tu fais exactement l'erreur que je pointe. Précisément, j'explique que jusqu'à il y a encore très peu de temps, on faisait un distinguo entre celui qui viole un enfant et celui qui a une relation avec une ado.

J'explique justement dans mon post que l'on avait tort, que l'on sait désormais très bien que les relations entre adultes et adolescents détruisent les adolescents en question. Mais je n'y suis pour rien si, a l'époque, dans un contexte de libération sexuelle on pensait autrement et que l'on prenait à la légère ces choses là.

Ce n'est pas moi qui l'invente. Et d'ailleurs, sur le sujet du distinguo, de façon très concrète, c'est encore le cas aujourd'hui. Pour avoir eu l'occasion, de part ma formation, de rencontrer avocats et juges et d'échanger sur ce sujet, on sait bien que même si la majorité sexuelle est à 15 ans, quand l'ado a 13 ou 14 ans, on fait du cas par cas. Non pas parce que l'institution judiciaire est composée de pédophiles "notoires et assumés" mais parceque l'on ne peut pas faire autrement, que ça n'a pas de sens de coller l'étiquette pédophile partout.

La pédophilie est un crime suffisamment grave pour que l'on évite de raconter n'importe quoi. Les personnes qui ont à faire avec ces drames dans leur quotidien professionnel sont les premiers à dire que l'on raconte n'importe quoi sur ce sujet. Les personnes pédophiles sont des gens malades qui souffrent de pulsions anormales et qu'ils ne parviennent pas à refréner. Un pédophile ne passe pas à l'acte une fois dans sa vie, mais malheureusement de nombreuses fois. Ce n'est pas en racontant n'importe quoi que l'on fait avancer la lutte.

Pour Polanski, j'ai suffisamment eu l'occasion de m'exprimer dessus depuis des années mais je vais recommencer. La question n'est pas de savoir si c'est bien ou mal, si il s'est passé noir ou blanc, si dans une réalité parallèle il aurait du être condamné ainsi ou ainsi mais, comme l'explique bien la vidéo de Anal Génocide, de s'intéresser aux faits.
Polanski a été arrêté, jugé et condamné. Contrairement à ce que l'on raconte, il n'a pas été condamné pour viol (on peut réécrire l'histoire tant que l'on veut, fantasmer, pour paraphraser Samantha Geimer, des "détails pornographiques" sur ce qui s'est passé, toujours est il qu'il n'est pas question de viol, que ça nous plaise ou non. Et d'ailleurs, quand bien même ce n'est pas le sujet).

A partir de là, c'est presque une question de philosophie du droit et de choix de société qui est posée. Contrairement à ce que certains peuvent penser, la justice n'est pas la vengeance tribale. La justice est une mesure de concorde. Elle suppose une idée exigeante et très élevée de l'espèce humaine : un homme ne peut pas se réduire à ses crimes et nul homme n'est un saint absolu ou un salaud absolu.
On pourrait penser qu'au contraire, quand un préjudice est créer et que l'on cause un grief a quelqu'un, il soit légitime que la victime se venge. Or, cette idée de justice privée a été abandonnée pour la première fois il y a près de 3 000 ans. Pourquoi ? Parceque l'on s'est bien rendu compte que cela n'aboutissait à rien, si ce n'est à encore plus de désolation et de désordre et que cela enclenchait des mécanismes de vengeance à répétition dont on ne sortait plus.

Puisque nul homme ne peut se réduire à un crime et que tout un chacun est susceptible de commettre un crime , et ce pour plein de raison, on a opté pour une mesure de concorde. Ce n'est plus la victime mais la société qui vient s'emparer du conflit. C'est la société qui, par l'intermédiaire du procès, vient marquer sa désapprobation de l'acte commis. Le procès permet alors à la victime d'être reconnu comme victime. La peine qui est ensuite prononcée n'est pas là pour satisfaire les instincts vengeurs de la victime mais pour marquer justement la désapprobation de la société et pour donner le sentiment à la victime que le préjudice qu'elle a subie n'est pas impuni (ce qui n'est pas la même chose). Aussi, cela permet au coupable de ne pas rester un "coupable" toute sa vie mais d'avoir la chance de se racheter, de s'amender et de devenir un homme meilleur. Et ce quelque soit son crime.

Et c'est là que je veux en venir avec Polanski. On peut penser ce que l'on veut de l'homme. On peut même le détester, refuser de faire la différence entre son crime et ses films (c'est pourquoi je peux même comprendre le geste de Adèle Haenel, prise par l'émotion eu égard à son vécu, même si je ne peux m'empêcher de trouver qu'elle avait préparé sa sortie). Cela regarde chacun en son for intérieur. Mais en tant que citoyen, on ne peut pas le réduire à son crime et lui refuser le droit de poursuivre sa vie comme tout un chacun.
Il ne s'agit pas de donner un blanc seing de complaisance à des salauds mais de s'en tenir à une des bases fondatrices de l'état de droit.

Comme l'explique bien la vidéo de Anal Génocide, on raconte beaucoup de bêtise sur "l'affaire Polanski". On peut penser ce qu'on veut du chef d'accusation et de la peine assortie mais toujours est-il que Polanski a été condamné, a purgé sa peine (même plus que si il avait été un inconnu, tout le monde s'accorde à la dire). Donc, que doit-il faire de plus ? Pourquoi ce qui est la base d'un Etat de droit lui serait refusé ?
Comme le dit très bien la tribune postée plus haut par Alegas, Polanski n'a pas a devenir un "violeur universel". Il n'est pas comptable de toutes les violences faites aux femmes tout ça parcequ'une nuit de 1977, il a commis quelque chose de grave mais pour lequel il a assumé les conséquences. Je n'aime pas les gens que l'on fusille pour l'exemple. Chaque homme doit assumer ses actes et c'est déjà beaucoup. Pas la peine de charger la mule pour qu'une société qui se sent coupable d'avoir laisser faire des choses ignobles pendant des décennies soulage sa conscience en traînant un homme dans la boue en se disant "c'est pas bien grave si il n'y est pour rien, après tout il n'avait qu'a pas faire le con il y a 40 ans".

Je suis très surpris que l'on ne comprenne ça. Si l'on commence à tergiverser avec ces principes fondamentaux du droit, alors c'est l'arbitraire qui se met en place. Et cela peut aller très loin et même si vous vous pensez à l'abri, vous finirez par en être victime. On peut ressortir par exemple toutes les blagues antisémites ou misogynes prononcées ici ou au Bomcast (je ne les mets pas sur le même plan que l'acte de Polanski, je parle en terme d'arbitraire et de relecture du passé).

Pour finir sur l'affaire des photos de nues. Je rappel juste que le nu est juste un classique de l'Art en général depuis l'Antiquité et qu'il n'a rien a voir avec la sexualité. Si certains ressentent un émoi sexuel devant des enfants nus, c'est leur problème, et c'est très grave.
Perso, quand je vois des photos de Helmut Newton par exemple (les modèles sont adultes pour ceux qui ne connaisse pas), je ne les associe pas à la sexualité, ça ne me donne pas envie de me branler pour dire les choses clairement. Ce n'est juste pas le sujet.
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Re: *News* Cérémonies et Festivals

Messagepar Scalp » Ven 06 Mar 2020, 18:33

Tout le monde peut faire une erreur pour simplifier un point de ton propos, mais Polanski il y a eu combien de femmes déjà ?
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Re: *News* Cérémonies et Festivals

Messagepar Val » Ven 06 Mar 2020, 18:49

Pour le coup, il n'a été condamné que pour un cas et il bénéficie de la présomption d’innocence (dont je n'ai pas parlé dans mon précédent message).

Evidemment qu'une des très bonnes choses apportées par MeToo est de mettre en lumière le fait que les femmes ne sont pas assez écoutées lorsqu'elles osent parler. Mais on peut à la fois se féliciter de ça et continuer à respecter la présomption d'innocence qui n'a pas été inventée elle aussi pour laisser les salopards filer en douce mais bien pour éviter l'arbitraire. Les fausses accusations ça existe aussi, même quand l'accusé a déjà commis des actes semblables. Sur ce sujet, j'aimerai citer ce passage d'un long texte publié par une avocate sur Facebook qui me semble particulièrement vrai :

A l’inverse, aucune parole libérée ne saurait valoir condamnation. S’il existe une justice c’est précisément pour qu’on ne puisse, seul ou en groupe, se faire justice à soi-même. Une accusation, avec tout le courage qu’elle implique, peut être fondée et dans le même temps horriblement difficile à démontrer, mais elle peut aussi être un mensonge ou une réécriture de la réalité parfois sincère d’ailleurs. Nous nous y confrontons quotidiennement dans nos cabinets d’avocats.


Je rajouterais à son texte qu'une accusation peut aussi avoir cela de terrible qu'elle jette une suspicion immédiate et quasi impossible à démonter. Dans le cas de Polanski, même si il parvenait à démontrer que les accusations sont fausses, certains continueraient à se dire qu'après tout "il n'y a pas de fumée sans feu". Tout ça encore une fois parceque son crime de 1977 fait de lui un suspect idéal.

Moi même, je n'ai pas la possibilité d'être sûr que ces accusations sont fausses, c'est tout le drame. Chacun peut en juger en son for intérieur mais ne peut, encore une fois, se servir de ces accusations contre Polanski "le citoyen".

Pour être complet, si l'on regarde les accusations en question dans le détail, on peut au moins reconnaître qu'il faut y aller avec des pincettes :
- une bonne partie des accusations ont été recueillies par un cinéaste israélien qui a promis 20 000 dollars a quiconque témoignerait contre Polanski. Donc bon, niveau crédibilité
- Libération, qui a pourtant l'habitude d'aller dans le sens du vent, a reconnu qu'au moins une accusation (je n'ai plus le nom de l'actrice) était tellement délirante qu'elle était de toute évidence fausse et relevait de la vengeance la plus crasse
- Au début des années 2010 (après son arrestation en Suisse), une actrice l'accuse de viol sur le tournage de Pirates, tourné au milieu des années 80. Sauf que des journalistes ont retrouvé une interview de la même actrice datant de 1999 (donc une quinzaine d'années après) où elle expliquait avoir harcelé Polanski sur le tournage pour coucher avec lui sans y parvenir car elle en était folle.

Encore une fois, les accusations sont peut être vraies malgré tout et ce serait terribles. Mais il me semble que l'on peut convenir que face à des témoignages aussi bancals, on peut suspendre son jugement et ne passe considéré Polanski comme coupable idéal.
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Re: *News* Cérémonies et Festivals

Messagepar Waylander » Ven 06 Mar 2020, 18:55

Val, quand tu dis que Polanski a purgé sa peine alors pourquoi le mec est considéré comme un hors la loi fugitif par Interpol ? Parce que bon, quand je regarde un peu la peine qu'il a eut, super hein;, ça se compte en jours pas en année de prison or pour de la pédophilie je trouve bizarre que :

1- le mec ait eut une si petite peine
2- aucun suivi psychologique et psychiatrique par la suite.

Le mec a très vite repris sa carrière et sa petite vie. Par contre, quand un pédophile s’appelle Gérard, bouseux français, là c'est pas la même histoire.
Faut aussi arrêter l'hypocrisie et défendre les pierres enculés juste parce qu'ils ont du talent. Et dire que les français ne sont pas des juges ok, mais le peuple il a deux armes pour dans la vie : le boycott et la manifestation. Moi ça me choque qu'on file de la thune et qu'on file une tribune et un boulot à des mecs pédophiles avérés qui n'ont certainement pas touchés qu'une gamine dans leur vie, qui pratiquent même surement toujours.

Il ya un moment, moi ça me choque qu'un pays censure des Soral et Dieudo (pour ne citer que les plus évidents) mais quand tu es pédophile ça va, ça passe. A un moment, on peut aussi en tant que putains de consommateurs, prendre nos responsabilités. Je rappelle quand même que quand on paye pur une œuvre, on soutient l'artiste derrière, on le nourrit, on le laisse bosser. Plusieurs associations poussent à boycotter Monsanto, bah là c'est exactement pareil. Moi ce qui me choque ce n'est pas qu'on mate les films de Polanski. 9a perso je m'en branle. Ce qui me choque, c'est qu'on continue à le lui laisser une tribune, on lui file ds prix, il fait des films normal. Le mec est PEDOPHILE. Interpol au cul. Seuls 3 âys le laissent circuler. Capito ? On parle pas d'un mec dont l'histoire est close.

On parle d'un mec qui a même été accusé pur d'autres trucs alors que sa propre histoire n'est pas terminé. Et je m'en fous de la nana qui elle ne veut plus en entendre parler. Là c'est un hors la loi aux yeux du monde et qui n'assume que dalle puisqu'il a fuit les USA. Son histoire est très bizarre et tu l'interprétés un peu comme tu le veux Val. Quand on défend autant des gens comme ça ouais moi je trouve ça bizarre mais bon.
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Re: *News* Cérémonies et Festivals

Messagepar Val » Ven 06 Mar 2020, 18:59

Waylander a écrit: Quand on défend autant des gens comme ça ouais moi je trouve ça bizarre mais bon.


:eheh:

Je l'attendais celle-là. Il ne doit pas faire bon être avocat avec toi.

De la part d'un antisémite notoire qui nous expliquait il y a quelques années à quel point le petit livre vert de Khadafi était formidable, ça ne manque pas de sel.

Je te rassure, je n'ai aucune casserole au cul. J'ai toujours eu le vice de préférer les femmes plus âgées que moi si tu veux tout savoir donc je n'ai pas d'inquiétude.

Par contre, entre deux pavés indigents, n'hésite pas à lire les messages des autres, cela t'évitera de dire n'importe quoi.
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Re: *News* Cérémonies et Festivals

Messagepar pabelbaba » Ven 06 Mar 2020, 19:02

Il est sur les tablettes d'Interpol parce que les US le recherchent. Cette organisation ne fait pas d'enquête, c'est un organe d'enregistrement des demandes des états membres.
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Re: *News* Cérémonies et Festivals

Messagepar francesco34 » Ven 06 Mar 2020, 19:36

Waylander a écrit:Il ya un moment, moi ça me choque qu'un pays censure des Soral et Dieudo (pour ne citer que les plus évidents) mais quand tu es pédophile ça va, ça passe.


:eheh:
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Re: *News* Cérémonies et Festivals

Messagepar lvri » Sam 07 Mar 2020, 09:36

Val a écrit:il n'a été condamné que pour un cas et il bénéficie de la présomption d’innocence


C'est sur que sans jugement, on bénéficie automatiquement de la présomption d'innocence... Entre le refus de l'extrader et les prescriptions, il peut dormir tranquille... Il restera toujours une dizaine d'accusations qui resteront sans suite, et une seule affaire jugée où il a été reconnu coupable (en réussissant à faire sauter 4 des 5 chefs d'accusations). Ce procès reste quand même une vaste blague...
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Re: *News* Cérémonies et Festivals

Messagepar Val » Sam 07 Mar 2020, 10:17

lvri a écrit:C'est sur que sans jugement, on bénéficie automatiquement de la présomption d'innocence...


Bah oui encore heureux. On peut aussi retourner la proposition : c'est facile d'accuser quelqu'un quand la prescription est passée. Tu n'aura pas a prouver tes accusations et la personne accusée ne pourra jamais démontrer son innocence (comme je l'ai dit dans un de mes messages).

lvri a écrit:Ce procès reste quand même une vaste blague...


Là encore, on voit bien la difficulté qu'il y a a sortir du fantasme. On répète depuis des années n'importe quoi sur cette affaire et le n'importe quoi devient la vérité aux yeux des gens. Il faut s'intéresser aux faits, pas à ce que l'on aimerait qu'ils soient.
Je sais bien que le rêve secret de la plupart des gens est d'être un flic/un maton, mais à un moment donné le réel et les faits ça existe aussi.
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Re: *News* Cérémonies et Festivals

Messagepar francesco34 » Sam 07 Mar 2020, 10:35

La durée de prescription est quand même de 30 ans à partir de la majorité pour les victimes mineures.
Après c'est sûr que les systèmes judiciaires sont imparfaits, et qu'un viol est quelque chose de difficile à prouver, surtout des années plus tard. Ceci dit je trouve que la parole des victimes est tout de même beaucoup plus prise en compte aujourd'hui par la justice que ça n'était le cas quelques décennies en arrière.

Après concernant Polanski ce que je trouve bizarre, c'est que toutes les accusations justement sont prescrites et toutes antérieures à sa fuite des USA. La seule affaire postérieure, remontant aux années 80, est celle de Charlotte Lewis, qui pour le coup est une des moins crédibles, vu qu'elle se contredit selon l'air du temps. Elle-même disait dans les années 90 (donc bien longtemps après et une fois adulte) avoir eu des rapport consentants et de sa propre initiative pour décrocher un rôle dans Pirates (qu'elle a eu d'ailleurs), et déclarait se prostituer volontairement depuis qu'elle avait 13 ans... Quand une victime perd en crédibilité de la sorte ça finit forcément comme l'affaire DSK, c'est difficile de faire passer ça devant un tribunal sans se faire démolir par les avocats de la défense.
Bizarrement pas d'affaire avec la sublime Nastasja Kinski à l'époque de Tess. Elle en aurait parlé vu qu'elle n'a pas hésité à balancer sur son propre père qui l'abusait elle et sa soeur, et vraiment très très jeunes en plus (Klaus Kinski disait d'ailleurs dans sa propre bio en 75 préférer les mineures et les petites filles... donc encore un cas connu depuis les années 70). Il va plus rester beaucoup de films à mater si on boycotte tous ces gens.
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Re: *News* Cérémonies et Festivals

Messagepar lvri » Sam 07 Mar 2020, 11:00

Val a écrit:Je sais bien que le rêve secret de la plupart des gens est d'être un flic/un maton


Euh... What ?

Val a écrit:Là encore, on voit bien la difficulté qu'il y a a sortir du fantasme


Quel fantasme ? 5 chefs d'accusations, un seul retenu pour lequel Polanski plaide coupable. 90 jours de prisons requis, 40 faits. Réouverture du procès avec alerte à l'avocat des risques si Polanski ne se barre pas. Dossier mal ficelé, juge incompétent... Je pense Val que tu as une passion tellement dévorante pour Polanski que tu en oublies l'histoire pour laquelle il n'y a aucune présomption d'innocence, mais bien une gamine droguée et violée.

Pour le reste, je ne considère pas Polanski comme coupable dans les autres plaintes. Je déplore juste le nombre important et répétitif et le fait que tout ça ne sera jamais jugé. Je pense sincèrement que la prescription a ses limites, même si je comprends les problématiques que cela impliquerait si ça n'existait pas.

francesco34 a écrit:je trouve que la parole des victimes est tout de même beaucoup plus prise en compte aujourd'hui par la justice que ça n'était le cas quelques décennies en arrière.


Selon beaucoup de témoignages de femmes (violée ou violentée d'ailleurs), les dépôts de plainte reste extrêmement difficile. Et quand on voit qu'il y a encore des questions aussi bancales du style "vous étiez habillée comment au moment des faits", ça fait peur...
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Re: *News* Cérémonies et Festivals

Messagepar Val » Sam 07 Mar 2020, 11:30

lvri a écrit: Je pense Val que tu as une passion tellement dévorante pour Polanski que tu en oublies l'histoire pour laquelle il n'y a aucune présomption d'innocence


Pour le coup, je ne pense pas. Ce serait Haneke (pour prendre un cinéaste que je ne supporte pas) que j'aurais les mêmes réactions.

Une nouvelle fois, il ne faut pas se tromper sur mes intentions, je ne suis pas un affreux monstre qui défend les violeurs et les pédophiles^^. Je suis d'ailleurs assez conformiste en réalité et plutôt le fruit de mon époque d'un point de vue de la morale. Je suis juste un obsédé de la complexité qui a une forme de rejet du jugement (ce qui est sans doute une limite). Je n'aime pas les raccourcis, les approximations et les conforts de la pensée. Ce qui est assez paradoxal j'en conviens car j'ai tendance, par goût de la provocation, d'être parfois caricatural à mon tour dans mes propos.

J'entends bien les problèmes que pose la prescription. Mais là aussi, comme souvent, pour comprendre, il faut revenir aux origines. Pourquoi la prescription existe-t'elle ? Tout simplement car on sait qu'avec les années qui passent, il devient de plus en plus difficile d'obtenir des informations fiables. Un exemple très concret : que faisiez-vous le 7 mars 2019 à 14h30 ? Plus loin, le 7 mars 2010 à 15h30 ? Maintenant le 7 mars 1990 à 18 h ? On voit bien que ça devient de plus en plus compliqué.
Egalement, on sait qu'avec les années, on a tendance à transformer les faits dans son esprit. Même avec toute la bonne foi du monde, notre mémoire finit par nous jouer des tours.
Tout cela fait qu'il devient de plus en plus difficile de mener un procès digne de ce nom au fur et à mesure que le temps passe. Tant est si bien que l'on sait que malheureusement, même si on supprimait la prescription, tous les procès menés un certain nombre d'années après les faits aboutiraient à des nons lieus.
Cela peut même être contreproductif. Un procès n'est pas une partie de plaisir et oblige à remuer, pour les victimes, des faits traumatisants. Du coup, est-ce pertinent de mettre en branle la justice, ce qui nécessite du temps et l'argent, et de mettre les parties en cause à dure épreuve, pour un résultat malheureusement connu d'avance ?
C'est pourquoi je pense que la prescription, a défaut d'être un système satisfaisant, se justifie et me semble la meilleure solution possible.

Donc on peut effectivement regretter que la prescription empêche certains de se voir reconnus comme victime mais dans le même temps, il ne faut pas perdre de vue qu'il est aussi facile d'accuser quelqu'un en sachant que l'on aura pas à répondre de ses accusations devant une cour de justice en les prouvant.
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