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Modérateurs: Dunandan, Eikichi Onizuka

Re: Philosophie

Messagepar Dunandan » Ven 06 Juil 2012, 18:01

Oui en effet :super:

Sinon j'ai utilisé cette collection pour mes études, très bonne pour un panorama global sur la pensée hellenistique :super: (je me rappelle plus trop de la qualité des notes, mais les textes sont très bien choisis, alors bien sûr il n'y a pas que Epitecte, sinon l'édition de la Pleiade, je ne la connais pas - la bourse des étudiants était trop faible ... - mais c'est logiquement la plus complète).

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Messagepar Waylander » Ven 06 Juil 2012, 18:07

Le prix dérange mon anus.
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Messagepar Dunandan » Ven 06 Juil 2012, 18:08

Il faut s'attendre à tout avec l'initiation à la philosophie grecque :mrgreen:
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Messagepar Waylander » Mar 30 Juil 2013, 17:19



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Messagepar Dunandan » Mer 31 Juil 2013, 14:10

Ah ah il est haut le niveau du débat quand on entend le public huer, apparemment gagné à la cause du débatteur le plus médiatisé des deux (Onfray), qui ne laisse même pas parler son contradicteur (à part "imposteur", il n'a rien dit).

Personnellement, je n'ai lu que Le traité d'athéologie qui a d'après moi 4 siècles de retard en termes d'analyse et d'arguments (et que les théologiens un tant soit peu sérieux ont déjà intégré dans leur régime d'interprétation de la Bible).

En tous cas, heureusement qu'il y a eu cet interview pour remettre les choses à plat, et présenter cet auteur qui a l'air bien plus brillant et surtout sérieux que son prétendu "adversaire".
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Re: Philosophie

Messagepar Waylander » Lun 07 Oct 2013, 16:30

Un peu de philosophie islamique :





Un peu de philosophie orientale :




Le lien spiritualité/philosophie ,étant selon moi très fort, je me suis permis de mettre tout ça, notamment le livre sur la Mésopotamie (Discours du pessimisme par exemple rédigé vers la fin du 2ème millénaire avant JC).
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Messagepar Waylander » Lun 14 Oct 2013, 16:25

C'est marrant, je reviens sur le polémique Onfray, j'ai feuilleté son traité et ce "philosophe" ne me semble pas très sérieux. D'une part il attaque frontalement les religions comme s'il se vengeait de quelque chose, il n'écrit ni avec raison et sagesse, il est virulent, il est dans la passion et tout ce qu'il peut dire ne m'intéresse pas car (je suis pas expert attention c'est juste mon avis) il attaque plus l'application des textes que les textes eux-mêmes (qu'ils interprètent à sa manière, en visant essentiellement la critique négative) , de plus, l'interprétation qu'il fait parfois ne sort jamais de l'influence que ces religions ont eu sur lui par le regard du monde sur celles-ci (qui s'est considérablement dégradé) ce qu'il dit n'est pas nouveau et en plus c'est trop facile sur bien des points, surtout venant de la part d'un mec qui critique le Judaïsme mais qui lèche bien le cul de l'idéologie sioniste (il le dit ouvertement).




Bon après qu'il soit écrivain et philosophe ça ne me gêne pas, il pense bien ce qu'il veut cela dit, philosophe, ce n'est pas un métier.


Par contre Dun tu dis qu'il a tout pompé pour son traité mais tu ne t'es jamais dit que les idées, pensées des hommes n'étaient pas propres à chacun mais qu'elles se partageaient entre les hommes tout simplement par un flux d'énergie, impulsions électriques ou tout simplement parce que tout a une même origine et que les fameux "moules" des espèces ne sont pas simplement pour la forme mais aussi pour la raison ? Ce serait long à développer mais ce que je veux dire c'est que selon moi, et j'ai des exemples concrets à te citer si tu veux, il n'y pas une idée par homme et personne d'autre que lui ne peut penser à la même chose au même moment ou 20 siècle plus tard sans même avoir entendu parler de cet homme.

Un truc tout con ça fait quelques années que je notes mes pensées à l'arrache et ce bien avoir d'avoir lu du Épictète et d'avoir entendu parler du stoïcisme et une fois lu le manuel du philosophe et le livre de Marc Aurèle je trouve pleins de points communs, des idées très similaires voir même parfois littéralement exprimées de la même façon. Idem avec d'autres penseurs ou écrivains ou proches. Comme je le disais un jour "ce qu'un homme n'as pas fait (dit) mais pouvait faire (dire), un autre le fera (dira)" et ce qu'un homme a fait/dit un autre le fera/dira plus tard alors même qu'il n'avait jamais entendu parler de l'autre homme. Je me base aussi sur le fait que si la raison est unique et la même pour tous alors tous les hommes peuvent avoir une même compréhension du monde et les mêmes pensées or on constate que ce n'est pas le cas donc la raison ne serait-ce pas la même pour tous ? D'où une stagnation flagrante dans les idées et l'imaginaire: plagiats, resucées etc....et surtout : les thèmes ont tous déjà été abordés, ce qui va différencier c'est la forme et le ton mais est-ce qu'un jour on aura pas justement épuisé les idées (donc les formes aussi) ? Finalement comme la nature qui se transformer mais rien ne change jamais vraiment.

Ce qui explique peut-être pourquoi la philosophie est morte, le cinéma se fait tout en synthèse pour ne plus avoir de limites, la littérature devient niaise, les vieux arts s'appauvrissent, on distingue de plus en plus les limites de tout un tas de domaine (politique par exemple) comme si tout avait été dit, répété, digéré puis régurgité.....

Philo pour les nuls mais ton avis m'intéresse. Le tien pas celui de Spinoza. :mrgreen: Bon après si ça te saoule, no problem. :super:
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Re: Philosophie

Messagepar Dunandan » Lun 14 Oct 2013, 16:49

Je vais être plus court que toi ... Oui heureusement qu'il y a une continuité entre les philosophes (voire les philosophies), sinon leur prétention à l'universalité en prendrait un coup. En dépit du contexte qui change, certaines idées directrices sont demeurées pertinentes pour comprendre le monde.

Cependant, la philosophie aujourd'hui est devenue beaucoup plus externaliste qu'internaliste. Je m'explique : la philosophie n'est plus une tour d'Ivoire. En raison de la division des savoirs (effectuée surtout au 19ème siècle), et du postulat selon lequel aucune idéologie/système n'a la prétention de dire la vérité (philosophie, politique, religion), on interpelle d'avantage les idées, les concepts, les notions, en faisant jouer les différentes disciplines, en se demandant l'application de tels concepts à la réalité (exemple simple : le cogito pensant "je pense donc je suis", qui nous a amené à penser que l'être se réduit à la pensée, excluant ainsi les handicapés mentaux, les personnes qui sont dans le coma, ...).

Pour revenir à la Bible, on la comprend d'avantage grâce à ce qu'on appelle la méthode "historico-critique" qui consiste donc à faire appel à ce qu'on connaît d'une société donnée, de ses valeurs, de son économie, etc. C'est exactement ce que M. Onfray a mis de côté, soit plus de 60 ans de théologie "moderne" :mrgreen:.

En résumé, pour comprendre la portée et la limite d'un système élaboré en un temps et un espace donné, il faut pouvoir le comprendre de l'intérieur pour connaître le raisonnement, mais aussi et surtout l'environnement dans lequel il a été développé (ce qui ne fonctionne pas pour tous, comme l'idéalisme par exemple, encore que ça dépend ...).

Voilà j'espère que ça t'a davantage éclairé que rendu confus :mrgreen: :super:
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Messagepar Waylander » Lun 14 Oct 2013, 17:03

J'essaye surtout de comprendre en quoi ça répond à mon message :mrgreen: ce sera mon devoir de la soirée. :bluespit:
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Re: Philosophie

Messagepar Jeff Buckley » Lun 14 Oct 2013, 22:37

"davantage"...

Sinon c'est pas hautement philosophique mais le type il porte bien une moustache postiche ?
dunandan a écrit: Puis j'oubliais de dire que Logan me faisait penser à Burton avec sa méchanceté légendaire concernant certains films/réalisateurs/acteurs
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Messagepar Dunandan » Mar 15 Oct 2013, 01:01

Waylander a écrit:J'essaye surtout de comprendre en quoi ça répond à mon message :mrgreen: ce sera mon devoir de la soirée. :bluespit:

Ah désolé :? (je parlais surtout ici de la façon dont je lis la philosophie et la théologie, et implicitement de ma "vision" du savoir).

Ben autrement dit, je crois en l'universalité de la pensée (depuis Platon et Aristote on radote presque la même chose, les mêmes questions résident), mais en même temps, le contexte et les défis de chaque époque font que celle-ci connaît à chaque fois des variantes toujours intéressantes à relever. Donc non je ne crois pas que la philosophie soit morte, mais le monde est devenu tellement complexe (avec la possibilité nouvelle d'avoir à notre disposition cette niche d'informations et de désinformations quasi infinie), qu'elle ne peut plus y faire face seule. Elle a toujours intégré jusqu'à un certain degré les questions des autres disciplines, mais à l'heure actuelle, c'est devenu encore plus difficile, d'où la pertinence du dialogue inter-disciplinaire, sans quoi la philosophie risque de perdre en "vérité" (j'utilise ce mot par défaut, mais avec des pincettes).

C'est mon avis en tous cas.
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Re: Philosophie

Messagepar Waylander » Mar 15 Oct 2013, 17:26

Trop long tant pis, faut du vocabulaire pour réduire. Lis en plusieurs fois au pire :eheh: :eheh: :eheh: Pour ma part j'adore vraiment le débat, l'échange et ça m'attriste de voir que peu de gens ici sont ouverts à ça dès que ça dépasse 10 lignes. Avec Val on s'était envoyé des pavés dans les chicos :super: :mrgreen:

Je suis d'accord avec toi. Ce flot d'informations fait autant de bien qu'il fait de mal à tous les domaines. Mais c'est l'éducation qui ne suit pas et qui ouvre certaines "portes" trop tard voir même n'en ouvre pas certaines du tout. Ensuite, c'est très difficile de faire la différence entre informations et désinformations bien que souvent, avec un peu de logique et de culture on devine et on lit entre les lignes. Après quand tu dis, "et du postulat selon lequel aucune idéologie/système n'a la prétention de dire la vérité (philosophie, politique, religion)" je suis mitigé. A partir du moment où il ya un pouvoir ne place, le peuple se soumet à une idéologie et quand on soumet quelqu'un à son idéologie c'est une forme de domination intellectuelle donc on fait d'une idéologie une vérité. Et d'une certaine façon, comment souder les gens, comment unifier les peuples sans une croyance commune, sans un projet commun ? Pour ma part, je crois que la vérité fait peur à la plupart des gens. En fait, la quête de la vérité effraye pleins de gens. Le plus important de toute façon, ne serait-ce pas plutôt la quête du bien ?

On dit qu'on n'empêche personne de "penser" mais on peut influencer une personne à penser telle ou telle chose. Par l'éducation, l'école...Du coup , qui sur Terre pense vraiment par lui-même ? C'est à dire sans se baser sur ce qu'on lui a appris, sans se baser sur l'influence de le pensée de son siècle, de son époque, des médias ? :mrgreen: On va me dire "certaines choses qu'on pensait ne peuvent plus être pensées car la science ou l’histoire ont démontré que ..."

Sauf que là encore, tous les domaines sont corruptibles par le pouvoir qui peut être amené à vouloir cacher des vérités. Ex: on grandit avec l’idée que les dinosaures sont morts tués par une météorite, qu'il y a eu l'évolution, que les races n'existent pas et.. Donc on grandit avec ça et à moins de faire de hautes études ou d'avoir une passion pour le savoir, la plupart des gens resteront avec cet acquis. Ils ne le remettront pas en question. Or, tout ça ne sont que des théories. Les plus "admises" certes mais "théories" quand même et il y a d'autres théories, dans l'ombre, dont on entend jamais parler alors que des vrais scientifiques et historiens se penchent dessus.... C'est donc une forme d'influence à tous les niveaux que de choisir/privilégier des conjectures plutôt que d'autres. La pensée d'une époque ne reflète pas forcément une "évolution" au sens propre à mon sens. Ça ne reflète que l'idéologie du pouvoir (qui ne veut peut-être que le bien de tous mais il s'y applique le plus souvent très mal). Et puis je devrais plutôt écrire "les" pouvoirs" car il y a tellement d'enjeux et d'acteurs et de bordel, tout est bien plus complexe qu'avant mais il y a des acteurs qu'on retrouve assez souvent :mrgreen:

Autant je crois à UNE vérité (la source de tout, donne le nom que tu veux, dieu, infini, éternité, néant, big bang, principe créateur etc....) que l'on ne pourra jamais atteindre autant je crois qu'il y a "des" vérités politiques, historiques, scientifiques et philosophiques (puisque ça nous concerne nous exclusivement, ça vient de nous) et qu'un peu de logique et de bons sens font que certaines idées "modernes" ne le sont en fait pas du tout (elles sont modernes parce qu'elles ont connue du succès entre maintenant et le 17ème siècle grâce à la propagande, le financement, les écrits etc...et à l'heure actuelle c'est quand même la philosophie la plus mis en avant par le pouvoir et les médias on se demande pourquoi si ce n'est parce que ça les arrange : féminisme, universalisme, libéralisme) et je dirais même qu'elles sont régressives. A vouloir trop avancer, évoluer, on viole certaines choses, on en déstabilise d'autres, on veut faire du monde un paradis et ça ne mène qu'à l'enfer car ce n'est pas dans la nature du monde d'être l'un ou l'autre. Du bon à prendre partout cela dit je suis de ceux qui pensent que pleins de courants de pensées, de religions etc..différentes sont en réalité très proches. Le souci c'est qu'on se fixe toujours sur ce qui différencie.

Je ne m'exprime pas bien pour un mec comme toi mais je pense que la philosophie a plus à tirer de ses origines et des premières religions (hindouisme, bouddhisme, zoroastrisme) que de la philosophie des Lumières. Après, je pense qu'il y a du bien partout et qu'avant de s'attarder sur nos différences, tentons plutôt de cibler nos points de convergences. L'universalisme de la pensée oui mais tel qu'il est pensé et mis en application à un niveau politique et économique contre les peuples, les nations, les religions là ça me sidère. Avant d'abolir ces différences, on ferait mieux de raisonner l'humanité à se débarrasser des jugements erronés et infondés, des fausses représentations....Ceux qui ont tentés sont morts. :cry: C'est difficile peut-être mais ça ne ruinera pas la richesse du monde ni son histoire. Ca ne déracinera personne, ça n'uniformisera pas, ça n'imposera rien à personne.
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Re: Philosophie

Messagepar Dunandan » Mer 16 Oct 2013, 01:42

Ma réponse sera encore plus courte :mrgreen:.

Ce que je disais par "ne pas avoir prétention à dire la vérité", ce n'est pas dire que c'est réalisé dans les faits, mais simplement qu'il y a cette affirmation, cette pétition de principe : ok, la vérité est relative, aucune discipline ne la détient en particulier. Sinon je suis tout à fait d'accord avec toi au sujet de l'existence de cette notion de vérité-pouvoir (Foucault, Nietzsche, et dans une moindre mesure, Spinoza, sont d'ailleurs des philosophes qui ont réfléchi à cette question ...). Bref, avant la "vérité" (pour résumer) était détenue par les Abbayes, et à présent, le flux est maîtrisé ou canalisé par l'Etat, le journalisme, l'éducation, etc.

En outre, c'est déjà un débat maintes fois soulevé cette question d'insister sur les convergences et les différences d'un système de pensée (religieux, philosophique, etc.). Et je pense que les deux exercices sont nécessaires pour un débat fructueux et non réducteur/ou purement conflictuel (je ne nie pas l'importance du conflit, c'est ce qui permet d'éviter le simplisme, de faire progresser un raisonnement).
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Re: Philosophie

Messagepar Waylander » Mer 16 Oct 2013, 15:40

Merci. :super:

Au passage, j'essaye de me construire une bibliographie philo à lire, dans l'ordre chronologique des penseurs et j'aimerais au moins 2 livres par auteurs. Les plus importants, pas forcément les plus accessibles (disons un facile, un plus ardu) pour brosser un maximum (à mon niveau) ce domaine. Du coup , j'ai pris un livre sur les penseurs grecques avant Socrate , Fragments d'Héraclite, puis la République de Platon, Le banquet, Apologie de Socrate, Aristote Nicomaque, Invitation à la philo, qu'est que la philo antique de Pierre Hadot, la philo comme manière de vivre du même auteur, Epicure lettre à Ménécée (manuel epictete et marc aurele déjà lus, je compte prendre un livre sur les stoïciens). Bon j'en suis que là mais j'en ai deja pour pas mal de lecture et prise de tête. Si tu as des conseils, des livres à éviter, à lire etc...n'hésite pas. :super:

Sinon, je vois que des profs de philo donnent des cours individuels, à la maison , mais souvent c'est pour former au bac etc...Comment est-ce que je pourrais apprendre la dissertation ? Par le net ?
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Re: Philosophie

Messagepar Dunandan » Mer 16 Oct 2013, 15:53

Que de bons choix de lectures pour le moment :super:

Sinon pour la dissertation, le mieux serait de suivre quelques cours de philo à la face en étudiant libre, car la manière dont ils font leur cours est déjà une matière "première" pour la dissertation. Il y a aussi des bouquins de méthodologie (pour la philo) qui sont pas mal sur le net, et demandent parfois des choses impossibles, comme d'habitude :mrgreen:.

J'ai utilisé cette méthode pour ma formation :

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