Les avis de vos dernières lectures

[Olrik]

Il y a un truc qui s'appelle les programmes et que le prof doit respecter. Sa marge de manoeuvre est de plus en plus limitée.

Collège + lycée = 7 années.
Exemple de programme au collège
Exemple de programme au lycée

Ça ne donne pas l'impression d'une marge de manœuvre limitée. A la fin du cursus scolaire, ça fait potentiellement un paquet d’œuvres et d'auteurs étudiés, et pas uniquement les mêmes. Les programmes proposent, le prof fait son choix, et le choix est large, quoi que tu sembles en penser.

Si tu n'as pas l'impression que pas mal de gens sont dégoûtés de la littérature au lycée et ne s'y remettent jamais plus tard, je pense qu'on ne vit pas dans le même monde.

Concernant cette accusation d'être un doux rêveur claquemuré dans sa tour d'ivoire...

Je passe !

J'ai personnellement ce problème avec la poésie : impossible d'en lire encore aujourd'hui, parce que le collège et le lycée ont saboté ma vision de la poésie, à grand renfort de termes comme "césure", alors que l'intérêt est tout autre.

Non. L'image du poète voyant, en contact avec la parole divine, c'est une chose, mais cela n'empêche pas que la poésie soit avant tout un travail sur la langue et que les choix d'un poète, qu'ils soient prosodiques ou autre, participent au sens. Lire une fable de La Fontaine, c'est facile (encore que pas toujours). Mais pour peu que tu t'amuses à regarder dans les détails, ça devient vite vertigineux et génial. Après, on peut se contenter de lire un poème des Contemplations avec force trémolos dans la voix pour se convaincre que c'est beau et en ignorant royalement les choix stylistiques de Hugo, c'est sûr, mais bon, c'est peut-être justement laisser de côté l'essentiel de "l'intérêt".

Ce n'est pas tant le sujet qui compte qui dicte mon exemple, j'aurais pu citer un Hemingway par exemple, ou tout auteur au style très simple en apparence, bien qu'il soit très travaillé, qui le rend plus accessible.
On ne va pas leur faire lire un texte russe de 1000 pages, Proust ou Joyce.

Un texte russe de 1000 pages, non, pour sûr ! Par contre faire lire le Joueur de Dostoievski, une page de Proust croustillante (oui, oui, je t'assure qu'il y en a) ou un extrait du monologue de Mony Bloom dans Ulysse pour montrer une tentative de monologue intérieur, ça doit être possible. Au professeur de rendre ceci accessible, "style simple en apparence" ou pas. D'ailleurs, pourquoi un "style simple" ? Tirer un peu vers le haut, sortir des sentiers battus, c'est pas mal aussi. (sinon c'est pas toujours très bandant Hemingway, non ?)

[Mark Chopper]

Je pense que tu es coupé de la réalité du terrain.

On a toute la vie pour apprendre... Proust et Joyce, au lycée, je ne vois pas comment ça peut parler à qui que ce soit. Idem, à cet âge-là, pour les classiques du XIXème.

Ce serait comme demander à un gamin qui apprend à faire du vélo de commencer par l’ascension d'un col hors-catégorie.

Je parle de textes (faussement) simples pour que les élèves lisent sans avoir l'impression de subir une insupportable contrainte (ne pas oublier qu'au lycée, entre les trajets, les cours et les devoirs, on a finalement très peu de temps libre... personnellement j'en ai bien plus aujourd'hui) et découvrent que la littérature, bah ça ne parle pas que de choses loin de ses intérêts en allant à la ligne qu'une fois toutes les cinquante pages.

Si tu voulais leur donner envie de découvrir la littérature japonaise par exemple... Tu choisirais un extrait du Dit du Genji ? Personnellement, j'opterai plus pour quelques pages de Murakami ou Ogawa... Allez, peut-être du Kawabata ou une nouvelle de Mishima.

[Olrik]

Proust et Joyce, au lycée, je ne vois pas comment ça peut parler à qui que ce soit. Idem, à cet âge-là, pour les classiques du XIXème.

D'abord tu généralises à partir de tes impressions personnelles. Ensuite tu sous-estimes les capacités des élèves à s'adapter, se confronter à des univers radicalement différents du leur. "A cet âge-là" tu dis. Eh bien quoi "à cet âge-là" ? On se tripote avec son hand spinner, on regarde Hanouna et le dernier blockbuster au Mega CGR du coin, donc forcément, un classique du XIXè c'est juste pas possible ? Le nivellement pas le bas a de beaux jours devant lui (et cela suppose qu'il en va de même pour le cinéma, surtout ne pas montrer à des élèves des classiques poussiéreux et rébarbatifs !). Quant à ces "textes (faussement) simples", on a aussi l'inverse, des textes compliqués que le (bon) prof va essayer de dégoupiller et les transformer en textes (faussement) compliqués. On appelle cela la pédagogie et je veux croire qu'il y a encore des enseignants capables de ce tour de force.

Pour tes propositions sur la littérature japonaise, je ne peux rien dire concernant le Dit du Genji que je n'ai pas lu (mais après, sans aller jusqu'à le faire lire in extenso, je suppose qu'il doit forcément y avoir des pages exploitables en classe). Sinon, j'ai du mal à voir au nom de quoi Murakami, Ogawa, Kawabata ou Mishima passeraient mieux dans l'esprit d'un élève qui aurait la lecture en horreur. Encore une fois tout dépendra du prof. Un mauvais pourra joliment transformer en merde tous ces auteurs que tu apprécies, style simple ou pas.

On a toute la vie pour apprendre...

Pour beaucoup d'élèves, c'est fini après les années de collège et de lycée , ils n'ouvriront probablement plus de romans de leur vie (et pitié, mettons de côté le "c'est à cause des profs qui leur ont fait lire que du Zola et du Balzac !). Pas de risques donc qu'ils se rendent un jour à une librairie pour aller acheter du Proust. Bref ce sera trop tard et donc non, je pense qu'il faut au contraire que leurs profs sèment au maximum dans leur esprit des auteurs, des oeuvres, simples ou compliquées, proches ou éloignées dans le temps, français ou étrangers, quand il est possible de le faire. Certaines graines auront germé, d'autres pas, peu importe, ils auront fait leur boulot honnêtement. Et si parmi ces élèves beaucoup se contenteront de lire l'Equipe eh bien ma foi, ils liront l'Equipe, ils liront des textes, ce sera déjà pas si mal (aucune condescendance de ma part, je suis sincère et du reste je lis volontiers l'Equipe de temps en temps).

Je pense que tu es coupé de la réalité du terrain.

Tu ne l'es donc pas ? Vas-y, fais profiter de ton expérience le prof de français !

[pabelbaba]

Nan mais étudier un Zola ou un Maupassant sur 7 ans C'est pas la mort. Mais 6 bordel... Avec Phèdre et deux trois autres joyeusetés du genre, tu te dégoûtes de la littérature en trois coup de cuiller à pot.

[Mark Chopper]

Je pense que tu es coupé de la réalité du terrain.

Tu ne l'es donc pas ? Vas-y, fais profiter de ton expérience le prof de français !

J'ai des professeurs au téléphone ou dans mon bureau, cinq jours sur sept ou presque, qui me parlent de leur quotidien face aux élèves.

Par conséquent, pour ce qui est de "tu généralises à partir de tes impressions personnelles", tu repasseras.

Il n'est pas question de "nivellement par le bas", mais simplement d'attaquer l'ascension d'une montagne par sa voie la moins pentue. A partir de là, on peut toujours grimper.

On peut venir à la littérature après le lycée... Par le biais du cinéma par exemple, ou d'une rencontre. Rien n'est fini après la terminale... Au contraire, l'approche est meilleure puisqu'elle se fait par l'envie, et non par la contrainte (devoirs, notes, examens...).

[Jed_Trigado]

J'ai lu vos échanges en diagonale sur la question de la littérature a l'école : je dois être plus verni que vous, je reconnais ne pas être un grand lecteur mais entre un ou deux livres peu mémorables (+ une pièce de théâtre), j'ai découvert La Planète des Singes, Don Quichotte et l’Écume des Jours via mes profs pour en faire des exposés et je ne le regrette pas.

[Mark Chopper]

Effectivement, tu as été verni.

Par contre, se taper les 1000 pages de Don Quichotte pour un exposé... Il était ambitieux ce prof, c'était Olrik ?

[Jed_Trigado]

Ça a été un des moments les plus rudes de ma vie, merci de le me rappeler.

[Jack Spret]

Je me souviens de ma douce année 2000 en cours de français où notre prof nous a annoncé en début d'année être l'une des classes sélectionnée pour participer au Prix Goncourt des Lycéens.
Ça m'avait permis de lire des romans contemporains, plus accessibles, et de découvrir de très bons romans comme "La joueuse de go", "Le fil de soie" ou "Rouge Brésil".
Même si j'avais vu ça comme une contrainte au début (lire 10 livres avant une date impartie), j'y avais pris du plaisir.

[Olrik]

Nan mais étudier un Zola ou un Maupassant sur 7 ans C'est pas la mort. Mais 6 bordel... Avec Phèdre et deux trois autres joyeusetés du genre, tu te dégoûtes de la littérature en trois coup de cuiller à pot.

Ça sent le vécu et le manque de bol pour ce qui est de la variété. Allez, je veux bien compatir.

J'ai des professeurs au téléphone ou dans mon bureau, cinq jours sur sept ou presque, qui me parlent de leur quotidien face aux élèves.

Donc non, désolé, mais ta "réalité du terrain" n'est pas totalement celle de la salle de classe car tes théories restent... des théories.

Et pour ce qui est de cette ascension de montagne qu'on oppose à de vils profs qui attaquent sans discernement des textes obtus avec leurs élèves, il faut arrêter, tu as souvenir d'avoir eu des lectures éprouvantes quand tu étais en sixième ou cinquième ? Tiens, je me rappelle qu'à l'époque où je matais Cobra à la TV, le prof de français nous avait fait étudier le Petit Prince. C'est gentil le Petit Prince, je pense que l'idée ne viendrait à personne de dire que c'est trop chaud pour un petit sixième. Eh bien je me suis fait chier comme un rat mort. Typiquement le genre d'oeuvre pas bien exigeante qui aurait pu contribuer à me faire fuir la littérature (ce qui m'a rassuré, c'est que bien des années après je me suis aperçu que j'étais loin d'être le seul à avoir détesté, j'ai longtemps cru être anormal à cause de cela ). A l'opposé, l'étude du Chien jaune de Simenon en quatrième (auteur populaire mais avec un certain degré d'exigence littéraire) a été une réussite. Bref je n'ai pas souvenir d'avoir eu l'impression d'en avoir bavé en terme de difficultés de lecture dans mes premières années au collège. Mais être passé à côté de certaines oeuvres, quels que soit leur degré de difficulté (aussi bien le Petit Prince que Phèdre), oui. D'une manière générale j'ai une image plutôt positive des profs que j'ai pu avoir en français. Si les cours n'étaient pas toujours enthousiasmants selon les oeuvres, ils ont fait leur boulot avec une honnêteté intellectuelle, c'est-à-dire sans chercher à brosser leur public dans le sens du poil (exception peut-être du prof qui nous a fait lire ce petit con de Petit Prince).

J'ai lu vos échanges en diagonale sur la question de la littérature a l'école : je dois être plus verni que vous, je reconnais ne pas être un grand lecteur mais entre un ou deux livres peu mémorables (+ une pièce de théâtre), j'ai découvert La Planète des Singes, Don Quichotte et l’Écume des Jours via mes profs pour en faire des exposés et je ne le regrette pas.

Voilà, tes profs ont varié leurs approches, ont fait découvrir un classique de la S-F, un roman poétique d'un auteur du XXè et t'ont fait connaître (et apprécié) un classique de la littérature espagnole, et je ne pense pas que tu sois une exception. Quant aux livres peu mémorables, ça a foiré avec toi mais je ne suis pas sûr qu'il y ait de recettes magiques pour qu'une oeuvre plaise sans exception à tous les élèves.

[Mark Chopper]

Donc non, désolé, mais ta "réalité du terrain" n'est pas totalement celle de la salle de classe car tes théories restent... des théories.

Tu sais, je ne croise pas ces profs dans une réalité alternative et ils ne font pas cours dans les champs, mais bien dans une salle de classe.

Et pour ce qui est de cette ascension de montagne qu'on oppose à de vils profs qui attaquent sans discernement des textes obtus avec leurs élèves, il faut arrêter, tu as souvenir d'avoir eu des lectures éprouvantes quand tu étais en sixième ou cinquième ?

Mais c'est toi qui as parlé de pouvoir faire apprécier Proust et Joyce aux élèves, pas moi...

Et la difficulté est une chose, le facteur chiant en est une autre... Si tu penses que des collégiens et lycéens peuvent majoritairement s'éclater avec les auteurs dont on parlait à l'origine (les classiques du XIXème, comme Zola, Balzac et cie), bah écoute, tes gamins vont s'éclater quand tu leur passeras des livres une fois arrivés à l'âge en question.

(faudra compenser avec des photobooks de Mitsu Dan)

Tout le monde n'est pas aussi verni que Jed et pour parler du problème assez souvent avec des ami(e)s qui apprécient la lecture, ils ont le plus souvent eu les mêmes lectures peu variées et chiantes que moi ou Pabel.

[Creeps]

TL;DR: les cours de français c'est nul.

Faire de la lecture une contrainte est déjà un mauvais point de départ.

Pour les oeuvres que je me rappelle avoir étudié, et pas forcément lues de A à Z:
Candide, Roméo et Juliette, Madame de Bovary, Phèdre, Des souris et des hommes. En plus de poèmes de Rimbaud, Hugo, fables de La Fontaine.

Je ne me rappelle plus grand chose donc, si ce n'est qu'à part le Steinbeck je n'en ai pas vraiment aimé et que mon intérêt pour l'école — et la lecture — est allé décroissant à partir de la cinquième. En terminale, le cours de français avant le remplacement de la prof se limitait à la dictée de commentaires rédigés pour qu'on puisse les ressortir tels quels au bac. Je n'ai rien noté et quand l'épreuve approcha j'ai du rusher — sur une semaine et demie — la rédaction de 15 fiches de plans détaillés. J'ai davantage lu et forgé ma propre vision des œuvres qu'en un an de cours ultra pénibles.

Pour comparaison en primaire il y avait eu un challenge lecture sur un mois, j'avais lu une vingtaine de livres assez random. A ce stade là les profs n'essaient pas de te bourrer d'interprétations et de constructions littéraires. Ils te laissent lire.

[Olrik]

Tu sais, je ne croise pas ces profs dans une réalité alternative et ils ne font pas cours dans les champs, mais bien dans une salle de classe.

J'entends bien mais écouter des professeurs est une chose, se retrouver dans une salle face à une vingtaine de regards braqués sur toi, avec un savoir à transmettre, une réflexion didactique et un savoir-faire pédagogique en est une autre.

Mais c'est toi qui as parlé de pouvoir faire apprécier Proust et Joyce aux élèves, pas moi...

A l'origine je crois que la discussion tournait autour de ces vieux auteurs classiques ennuyeux et parfois un peu trop compliqués qu'il convenait de ne plus étudier.

Et la difficulté est une chose, le facteur chiant en est une autre... Si tu penses que des collégiens et lycéens peuvent majoritairement s'éclater avec les auteurs dont on parlait à l'origine (les classiques du XIXème, comme Zola, Balzac et cie), bah écoute, tes gamins vont s'éclater quand tu leur passeras des livres une fois arrivés à l'âge en question.

On va commencer par tourner en rond. Tu associes d'autorité, d'après tes goûts, le "facteur chiant" à des œuvres, à des auteurs. C'est ton droit et des oeuvres peuvent vraiment être chiantes. Mais cette chiantitude, je préfère l'associer à des profs qui auraient mal fait leur boulot, qui n'auraient pas été à la hauteur ou simplement qui se seraient troués au moment de jouer leur rôle de passeur. Voire à des classes pour lesquelles de toute façon, ce que l'on fait en classe est forcément chiant.

[Olrik]

En terminale, le cours de français avant le remplacement de la prof se limitait à la dictée de commentaires rédigés pour qu'on puisse les ressortir tels quels au bac.

Type de cours débile. Considère que tu n'as pas eu de cours de français en terminale.

[Waylander]

Au collège je lisais du Weurlesse, Guillaume d'orange, le SDA, un sac de billes et des merdes infâmes comme Mademoiselle de Maupin. Les classiques franchement, trop d'années voir de siècles se sont écoulés, certains sont devenus imbuvables et d'autres sont trop générationnels, ça parle à personne, c'est super chaud à lire, contexte compliqué et j'en passe. Sans un prof passionné et passionnant ça passe mal. A mon sens le livre qu'il faudrait vraiment faire lire au collège c'est le Monde de Sophie.

Pour moi, en terme de pédagogie , culture et ouverture sur le monde il n'y a rien de mieux. Ca ce serait vraiment utile aux gamins (et en fait à pleins d'adultes aussi) alors que les classiques, d'une part ils pigeront rien à cause de l'écriture, d'autre part c'est pas passionnant quoi, c'est chaud à faire aimer la lecture à quelqu'un en lui faisant commencer par des pavés complexes (et pas forcément riche ou profond) fond forme. Et puis faut dire aussi qu'on a une doxa qui empêche de critiquer ou de remettre en question le statut de certains auteurs (qui à leurs époques n'étaient pas du tout aimés mais bon ).

Concernant Le monde de Sophie, tu connais mon avis : le fond ça va (ça permet d'avoir une vision d'ensemble de l'histoire de la philosophie plutôt facile d'accès), mais bon c'est du pré-mâché et l'auteur n'a aucun style . Perso, je préfère les œuvres dites originales (ça reste quand même une synthèse grand public avant d'être un roman), et il y en a pléthore d'intéressantes sans qu'elles soient forcément ennuyeuses à lire et pouvant facilement plaire à tout âge, c'est aussi une question de tri et de créativité.

Et justement c'est une erreur de défendre à tout prix les auteurs. Les replacer dans leur contexte (un minimum), c'est quand même la base non ? Quand je serai prof, en tous cas, je laisserai une part assez importante à la liberté d'expression (au risque du contre-sens et du HS, mais bon ça fait parti du jeu et c'est comme ça aussi qu'on apprend).

Tu simplifies un peu parce que le mOnde de sophie ne parle pas que de philo mais aussi de science(s) et surtout dans l'ordre chronologique ce qui est logique. De plus, le style ne fait pas tout, ici l'intérêt n'est clairement pas le style ni l'histoire mais l'intérêt culturel du livre pour les ados et jeunes adultes (au départ). Ca permet d'avoir une vue d'ensemble des sciences ET de la philo ce qui ouvre des portes indéniables et donnent clairement envie d'en apprendre plus sur tout ça. Le but quand on lit (ou pas d'ailleurs) c'est d'en savoir plus sur ce qui nous entoure et sur nous mêmes et là pour le coup j'ai rarement lu ou vu plus riche que le Monde de sophie. Pour moi c'est un chef d'oeuvre non pas littéraire mais culturel. Ce livre ouvre des portes et il le fait bien parce qu'il est clair, simple mais riche. Quand je lis un roman, je suis navré de ne quasiment jamais rien apprendre à l'inverse des essais ou du monde de sophie donc , qui m'a plus appris et ouvert de portes que n'importe quoi d'autre. En gros, je le vois comme un tremplin, je ne dis pas qu'il faut s'y limiter. Et puis je trouve le concept sympa de parler de TOUT, plutôt que d'une seule philo ou d'un seul domaine scientifique. Là ça évoque un peu toutes les philos, les grands concepts, les grandes découvertes etc...ca évite de s'enfermer dans un seul truc et ça pour les ados c'est une bonne chose.