Plagiat VS Influence, hommage, clin d'oeil

[Waylander]

Comment faire la différence entre les réalisateurs qui rendent hommage à leurs maitres et ceux qui plagient carrément leurs films préférés ?
J'ouvre ce topic suite à cet fameux running aga qui devient lourd "Next gen" et qui vise essentiellement certains films comme Blackswan, Drive et cie...Certains en disent énormément de mal et dénoncent le plagiat qui se cache derrière tout en mettant de très bonnes notes à des films next gen comme Blackthorn, True grit, Fast Five et cie alors que ces films sont eux aussi des resucées de genres déjà bien denses et qui possèdent 10 000 chacun. Concrètement, quelle différence doit-on faire entre le plan copie/coller et le plan qui "ressemble" en vue de faire un clin d’œil pour simplement rendre hommage à un père spirituel ?

Et surtout, le plagiat peut-il vraiment être dénoncé quand le cinéaste lui-même reconnait ses influences ? (pensons à Christophe Gans par exemple qui , dans ses interviews et commentaires audios avouent la plupart des choses qu'il a piqué ailleurs)

Tarantino possède un statut de maitre du cinéma alors que c'est un des plus gros pompeurs qui en plus n'avouent pas plus que ça ses influences. ergio Leone lui-même ne reconnaissait quasiment aucune influence et ses deux réalisateurs ne sont jamais montré du doigt comme des pompeurs , pourquoi ?

Tout ce gros débat découle évidement de certains cinéastes comme les Wachowski et les multiples débats sur leurs influences flagrantes voir gros pompage sur certains romans et aussi Cameron sur Avatar qui a pompé partout puis Aronosky pour Blackswan sur les Chaussons rouges et Suspiria ou Perfect blue. Pourtant, perosnne ne peut avoir tout vu et tout lu donc il est très difficile de voir ses dites influences ou les plans copiés-collés. Doit-on rejeter un film qu'on aime au départ juste parce que le buzz qui suit dénonce le plagiat ? Le film devient-il mauvais à partir de ce moment ?

J'ai vraiment du mal à saisir les nuances. Comme exemple on a aussi le Roi Lion adulé de partout alors que c'est un putain de plagiat du Roi Léo mais cela n'empêche qu'en soi, Le roi Lion est un superbe dessin animé.

J'aimerais terminé sur une chose: certains sont parfois très méchants sur les films next gen juste parce que sont des films qui "marchent" qui sont vendus comme des perles alors que ce n'est pas le cas mais on se demande parfois si le film avait ét boudé et sans promo si leurs avis n'auraient pas été différent... (je vise perosnne ne particulier mais c'est un ressentit général sur le forum).

Ensuite, comment définir les films qui "apportent" un truc à leur genre et ceux qui n'apportent rien ? Le but d'un film est-il de transmettre toujours les mêmes codes pour plaire aux vieux aigris ? Souvent, on dit que l'originalité désormais on s'en fout et quand un film next gen se veut original on dit que c'est de la merde parc que justement le réalisateur a oublié de rendre des hommages et s'est trop écarté u genre et de ses codes donc là je ne comprend plus.

[Scalp]

J'ouvre ce topic suite à cet fameux running aga qui devient lourd "Next gen" et qui vise essentiellement certains films comme Blackswan, Drive et cie...Certains en disent énormément de mal et dénoncent le plagiat qui se cache derrière tout en mettant de très bonnes notes à des films next gen comme Blackthorn, True grit, Fast Five et cie

Ah bein c'est sur que tu vises personne là

[Waylander]

Non sérieux je vise personne mais ce sont les films que les "vieux aigris" ont super bien notés et ceux-là mêmes qui ont mal notés drive Blackswan et cie donc oui ça te vise mais pas que toi. Et je pose plusieurs questions dans mon post. J'ai cité les films next gen que les vieux cons aiment.

[Scalp]

En plus je t'ai déjà répondu pour Tru Grit et Blackthorn, mais bon je recommence.

True Grit et Blackthorn sont 2 films hommage au genre, mais ce ne sont pas des catalogues d'influences, dans les 2 films on ne peut pas dire que tel plan vient de tel film, alors après oui quand on fait du western classique et qu'on film en scope on pense fortement au réal des 50's mais ça s'arrête là, ici a aucun moment y a du plagiat.

[Alegas]

Alors du coup pourquoi tu critiques pas Kill Bill et Matrix alors que c'est des catalogues d'influences au même titre que Black Swan ?

[Waylander]

Ça t’empêche pas d'aimer Gans alors qu'il plagiat mais ok il l'avoue cela dit le plait est là. Idem pour Tarantino que tu adores. Et là ya du plagiat grave. Pas toujours avoué en plus. EN plus de ça pour dire qu'un film ne pompe aucun plan faut le connaitre par cœur et connaitre tous les films par cœur pour vraiment être capable d'affirmer comme tu le fais que ça pompe jamais. un de ces 4 un cinéphile va peut-être trouver des similitudes.Et puis ya copié un plan ou faire un plan similaire c'est bien différent. Copier un plan, c'est pas copier tout un film non plus... et ça peut être un clin d'oeil justement pour rendre hommage. Pour saluer.

De plus pour avoir vu blackswan 2 x et Suspiria je vois pas où ya du plagiat même sur la forme qui n'a rien à voir ou l'histoire totalement traité de manière différente. Faut pas voir du plagiat parce qu'un film raconte un truc dans un univers proche d'un autre film. A ce compte là Halloween ça pompe grave Black christmas. (répond pas pour Blackswan je ais que ça te saoule).

Enfin que tout le monde réagisse un peu quoi. Pas que Scalp et les deux pros next gen.

[Scalp]

Oula je sens que vous allez vite me gaver là.

[elpingos]

Intéressant comme sujet Way.

Comment faire la différence entre les réalisateurs qui rendent hommage à leurs maitres et ceux qui plagient carrément leurs films préférés ?

Il doit y a avoir des textes juridiques là dessus, qui différencient techniquement le plagiat et l'hommage...

Tarantino possède un statut de maitre du cinéma alors que c'est un des plus gros pompeurs qui en plus n'avouent pas plus que ça ses influences.

Tarantino, il s'inspire et pique un peu partout mais c'est un grand cinéaste et il fait des grands films avec parfois des trucs sortis de série B.

J'ai vraiment du mal à saisir les nuances. Comme exemple on a aussi le Roi Lion adulé de partout alors que c'est un putain de plagiat du Roi Léo mais cela n'empêche qu'en soi, Le roi Lion est un superbe dessin animé.

C'est clair.

J'aimerais terminé sur une chose: certains sont parfois très méchants sur les films next gen juste parce que sont des films qui "marchent" qui sont vendus comme des perles alors que ce n'est pas le cas mais on se demande parfois si le film avait ét boudé et sans promo si leurs avis n'auraient pas été différent... (je vise perosnne ne particulier mais c'est un ressentit général sur le forum).

Pour un film c'est ce qui s'appelle être un peu victime de son succès, et certains films sont malheureusement portés en triomphe alors que ce ne sont juste que des films sympathiques (Artist, Intouchables). A chacun de se faire son avis, avec la pus grande objectivité possible (ce qui n'est malheureusement pas toujours possible). Perso j'essaie de le faire le plus possible... Mais c'est vrai que les promos sont parfois tellement démesurées que ça en devient super énervant...

[Waylander]

Scalp: Bah oui ça je le savais mais bon je considère que j'ai jamais eu de réponses claires et plus argumentée que ça. Et t'es pas le seul hein tout le monde peut y mettre du sien pour avancer le truc. Toi on connait ton avis mais ça me suffit pas. Ya une grosse part de subjectif dans ce débat que tu le veuilles ou non.

Elpingos: oui c'est clair J'ai l'impression que c'est la promo des films next gen qui saoulent les cinéphiles à l'ancienne et ils cherchent à tout prix à casser le statut de ces films alors qu'au départ , avant toute promo ou quoi ou qu'est ce ils auraient peut-être rien dit. Et pour Scalp je précise que bizarrement, ce sont des réalisateurs qu'ils n'aiment pas (comme par hasard) dont ils dénoncent le manque d'originalité et le plagiat et il défend les cinéastes qu'ils aiment malgré le pompage qu'ils effectuent souvent. Et étant donné que ça me saoule ce running gag de merde de la next gen j'ouvre ce topic pour provoquer le débat et voir ce que pensent les autres sur les plagiats, les influences , les hommages et cie. Je sais ce qui dérange énormément : c'est que ce sont des films que la masse adulent comme des œuvres importantes qui ont "inventés" des choses alors que c'est faux mais bon personne n'a dit que Blackswan "inventait" ou même Drive.

[Scalp]

Euh Refn j'ai rien contre lui, j'aime bien Pusher et les autres films sachant que çà allait pas me plaire je les ai pas mater.

Et les Coen quand ils font de la merde j'ai aucun mal de le dire, le fait est que pour True Grit y a pas de plagiat stoo, tout comme Blackthorn qui pour le coup est même plutôt original pour un western.

[Mark Chopper]

La différence entre hommage et plagiat, selon moi, dépend de l'aveu et surtout de l'accumulation et de l'originalité.

Citer un plan, une référence et le dire (en remerciant le cinéaste concerné dans le générique ou en interview par exemple), c'est rendre hommage.

Accumuler les citations et les références en grande quantité par contre, pour ne rien proposer de neuf, relève du plagiat.

Le cas typique est Tarantino. Pour moi (et là je radote vraiment), les 20 dernières minutes de City on Fire de Ringo Lam ont été pompées en long, en large et en travers : mêmes scènes, mêmes plans, même caractérisation et mêmes rebondissements. Sans aveu de Tarantino (à ma connaissance). Mais puisqu'il est considéré comme un maître, il est inattaquable. Imaginons qu'un cinéaste hongkongais sorte aujourd'hui un film pompant le final de Boulevard de la Mort : ne serait-il pas conspué ?

Parfois, il est plus subtil. Lorsque Uma Thurman porte le même survêtement dans Kill Bill 1 que Bruce Lee dans Le Jeu de la Mort, c'est une référence, un clin d'oeil. Si elle devait affronter un grand basketteur américain, là on aurait pu parler de plagiat.

Un grand artiste a toujours des influences, mais il parvient à les dépasser pour proposer autre chose. Avant Tarantino, c'était Brian De Palma que l'on qualifiait régulièrement de copieur, en parlant de Hitchcock. Mais le fait est que non, il ne le copie pas : il s'en inspire pour faire évoluer ses thématiques. En revanche, il a copié Dario Argento sur certains films (de mémoire, je ne sais plus lesquels : mais il a fini par l'avouer au principal intéressé). Idem pour Sergio Leone, qui a débuté en copiant Kurosawa (avec procès à la clé), avant de faire évoluer ses thématiques et de trouver son propre style.

Concernant la trilogie Matrix, les Wachowski ne donnant pas d'interviews (à ma connaissance), je ne me rappelle pas les avoir entendu citer les plans copiés sur Dark City, la thématique fortement inspirée de Ghost in the Shell ou de l'oeuvre littéraire de William Gibson. S'ils s'en étaient servis pour illustrer une vision nouvelle, pourquoi pas... Mais je ne vois dans le parcours de Neo qu'une énième illustration du mythe du héros tel qu'il a été décortiqué par Joseph Campbell.

Pour Aronofsky, qu'il ait ou non payé des droits, je commence à être fatigué de son resuçage du Perfect Blue de Satoshi Kon, que ce soit en empruntant des plans dans Requiem for a Dream ou en reprenant le parcours de l'héroïne dans Black Swan. Déjà que dans ses deux premiers films, il copiait tous les tics de mise en scène de Shinya Tsukamoto et que beaucoup criaient au génie... Je trouve qu'il n'a aucune personnalité et de toute évidence rien à dire. Un parcours incohérent, chiant : une belle arnaque.

Quand au conflit ancienne génération/nouvelle génération, je le trouve plutôt sain. Ces chamailleries poussent au dialogue, les nouveaux regardent les anciens films et essaient de comprendre pourquoi certains sont cultes, et les anciens (enfin, anciens : trente ans, ce n'est pas si vieux !) ils continueront toujours de regarder des nouveautés.

Mais hurler au génie, conférer des statuts de films cultes instantanés à des films qui n'ont rien de novateur a de quoi laisser songeur quand on a déjà quelques heures de vol derrière soi... J'avoue que tout le battage médiatique autour de Drive m'a sidéré et, encore aujourd'hui, continue de m'agacer, tant pour moi il ne s'agit que d'une série B, correctement torchée, mais loin du cinéma 70's dont il s'inspire.

Libre au trentenaire que je suis de flinguer Aronofsky et de défendre bec et ongles David Fincher.

Parce que tous les cinéastes que j'admire ne sont pas morts, loin de là ! J'ai simplement envie de voir des choses différentes, et non pas de ressasser : C'était mieux avant. Quand je regarde Se7en, Zodiac ou Millénium, je vois bien qu'il est inspiré par un certain cinéma américain des 70's, qui a toujours nourri sa vision, mais il ne copie pas : il transmet sa vision.

C'est ça que je veux : un souffle nouveau.

[Scalp]

Tout d'accord sauf sur City on Fire

[Mark Chopper]

Je vais envoyer Chow Yun-fat frapper à ta porte

[Scalp]

Il est mort malheureusement, le jour où il a quitté HK.

[angel.heart]

Bon je vais moi aussi radoter du coup.

Y a quand-même un truc qu'il ne faut pas oublier avec le cinoche de Tarantino c'est que le mec à une patte bien à lui. Perso je trouve que ce réal arrive quand-même à transcender le simple statut d'hommage ou d'influences pour proposer un univers personnel tout en étant référentiel. Et arriver à maintenir un tel équilibre c'est quand-même super impressionnant. Ça ne se limite vraiment pas à un vulgaire plagiat.

Le fait qu'il assume ou pas avoir été influencé n'enlève rien à la qualité et l'originalité de son cinéma ( jusqu'à Kill Bill vol 2 ).