Plagiat VS Influence, hommage, clin d'oeil

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Re: Plagiat VS influence, hommage, clin d'oeil

Messagepar Alegas » Lun 12 Mar 2012, 18:45

Mark Chopper a écrit:Concernant la trilogie Matrix, les Wachowski ne donnant pas d'interviews (à ma connaissance), je ne me rappelle pas les avoir entendu citer les plans copiés sur Dark City, la thématique fortement inspirée de Ghost in the Shell ou de l'oeuvre littéraire de William Gibson. S'ils s'en étaient servis pour illustrer une vision nouvelle, pourquoi pas... Mais je ne vois dans le parcours de Neo qu'une énième illustration du mythe du héros tel qu'il a été décortiqué par Joseph Campbell.


A mon sens, les Wachowski reconnaissent leurs inspirations et notamment celle de Ghost In The Shell. Le problème c'est que non seulement ils ne donnent plus d'interviews depuis 2001 mais en plus les rares interviews disponibles sur les éditions vidéo de Matrix (et notamment du documentaire Matrix Revisited) sont avant tout des bonus promotionnels produits par la Warner où l'on empêche les artistes de citer d'autres œuvres précises à moins qu'elles ne fassent elle même partie du patrimoine de la Warner (par exemple un moment dans une interview sur les influences des Wacho pour le script, hormis les ouvrages philosophiques, ils étaient obligés de rester très vagues et du coup on a le droit à un vague, je cite, : "Nous aimons la japanimation, les films de John Woo et les oeuvres de Philip K. Dick qui parlent de science-fiction et de la nature de la réalité".
Pour ce qui est de Dark City je vais pas me répéter, c'est un débat qui revient trop souvent à mon goût.
Quand à l'énième illustration je vois pas trop où est le mal, la trilogie offre certes une histoire déjà vue mais sous un angle visuel jamais atteint. Quand les Wacho font Matrix c'est avant tout un rêve de gamin, c'est un peu le film qu'ils avaient toujours rêvé de voir, difficile de critiquer une volonté aussi sincère.
"Our films were never intended for a passive audience. There are enough of those kinds of films being made. We wanted our audience to have to work, to have to think, to have to actually participate in order to enjoy them."

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Re: Plagiat VS influence, hommage, clin d'oeil

Messagepar Scalp » Lun 12 Mar 2012, 18:45

Pis Tarantino y ratisse super large : citations, emprunt de nom, gimmick, plan identique, dialogue, c'est un putain de remix qu'il te fait, ça va bien au delà du copier coller.
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Re: Plagiat VS influence, hommage, clin d'oeil

Messagepar Waylander » Lun 12 Mar 2012, 18:57

Quand tu dis que le parcours de novateur tu as tout à fait tort car ce héros se rend compte et accepte à la fin qu'il n'est qu'une énième version (et là on peut même y voir une mise en abyme du mythe du héros) et qu'il n'est pas unique, que tout est une boucle, donc que tout s'enchaine à l'infini et que son rôle intervient à chaque nouvelle ère alors que dans le mythe du héros basique, celui-ci est unique et adulé, idolâtré à vie avec statues, icônes et cie. Sinon, quand tu dis que la thématique est la même que Ghost in th shell je ne suis pâs d'accord car Ghost n'a rien inventé non plus. Avant ça il y avait Blade runner ou Metropolis et pleins de romans d'anticipations explorant déjà des thèmes similaires. Pour Necromancien les lecteurs ne sont pas tous du même avis. Certains considèrent que le roman n'a rien à voir. Pour les plans piqués à Dark city j'ai cherché je vois pas lesquels. Que des plans se ressemblent dans les films c'est parfois le pur hasard : le livre d'eli et la route possède des plans très similaires mais on ne peut savoir si c'est volontaire d'un côté ou de l'autre ou si l'un des deux réalisateurs a pompé l'autre car les films furent tournées quasiment en même temps. idem True grit et Blackthorn qui possèdent des plans très ressemblants. Il y a des plans similaires entre thin red line et la forêt interdite, entre platoon et predator etc...on a pas finit je t’assure.

bon par contre tout d'accord avec toi sur les mecs qui avouent et ceux qui mentent. cela dit, avoué ou pas, un plagiat reste un plagiat.

Pour en revenir au mythe du héros il a rarement été innové. Il y a peu de films qui dressent un bilan du héros très différent des bases mythologiques. On peut changer deux trois détails mais grosso modo ça reste toujours similaire et certains "codes" demeurent et demeureront.

Les réalisateurs qui proposent vraiment de nouvelle façons de raconter, de filmer etc..sont généralement conchiés parce qu'ils font des "ovnis" c'et à dire des films très spéciaux et difficiles d'accès. Puis parfois il ya des comparaisons à deux balles je trouve. Genre The fountain (ou Tree of life) qui pompe soit disant 2001 je connais les deux fils par cœur j'y vois 1% de rapport. Très subjectif encore tout ça. Donc parfois certaines œuvres se font taxer de plagiat alors que c'est loin d'être le cas.
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Re: Plagiat VS influence, hommage, clin d'oeil

Messagepar Alegas » Lun 12 Mar 2012, 19:02

Waylander a écrit:Pour les plans piqués à Dark city j'ai cherché je vois pas lesquels.


En chipotant on trouve toujours des ressemblances, mais là ça vient surtout du fait que pour des raisons de budget des passages de Matrix et de Dark City ont été tournés dans les mêmes décors. Sinon, en effet, j'ai comme toi jamais trouvé de plans semblables.
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Re: Plagiat VS influence, hommage, clin d'oeil

Messagepar Waylander » Lun 12 Mar 2012, 19:05

C'est clair en chipotant on trouve toujours des trucs à redire. est-ce que c'est vraiment voulut au départ ? Un plan de paysage avec crépuscule ça ressemble à tous les plans de paysages crépusculaires quoi. :mrgreen:
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Re: Plagiat VS influence, hommage, clin d'oeil

Messagepar Mark Chopper » Lun 12 Mar 2012, 19:13

Ce qui serait intéressant, c'est que les Wacho sortent un jour un livre d'entretiens, ou du moins une interview fleuve menée par quelqu'un d'intéressant. J'ai du mal avec les artistes silencieux... Mieux vaut être sélectif dans ses interviews (un peu comme Kubrick).

Malick qui copie Kubrick, c'est ridicule. Ses influences sont essentiellement dans la philosophie et la peinture, et difficile de trouver un autre cinéaste qui lui ressemble (je précise que je suis loin d'être un inconditionnel).

Mais vraiment, au-delà de la thématique hommage/plagiat, une chose qui agace le cinéphile hardcore, c'est de voir porter aux nues une oeuvre référentielle tandis que ses influences tombent dans l'oubli.

D'où l'importance du débat, même s'il s'accompagne de quelques tacles "next gen" :wink:

Et un dernier tacle pour la route :

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Re: Plagiat VS influence, hommage, clin d'oeil

Messagepar Scalp » Lun 12 Mar 2012, 19:14

Merde alors un mexican stand off dans les 2 films :shock:
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Re: Plagiat VS influence, hommage, clin d'oeil

Messagepar Waylander » Lun 12 Mar 2012, 19:15

Ouais bah là je vois pas où est le plagiat. Des plans comme ça tous les Woo et cie en possèdent. :mrgreen: En plus là c'est quand même pas du tout le même plan quoi. :mrgreen:

Les artistes silencieux j'adore ça parce que je considère qu'un artiste n'a pas à se justifier ni à décortiquer son travail. La magie d'un art ça a du bon quand même. Mais tout d'accord avec l'avant dernière phrase.
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Re: Plagiat VS influence, hommage, clin d'oeil

Messagepar Mark Chopper » Lun 12 Mar 2012, 19:19

Scalp a écrit:Merde alors un mexican stand off dans les 2 films :shock:


Ton amour pour Quentin t'aveugle et te rend hypocrite.

Tu sais bien que dans les deux cas :

- Le mec au sol est un flic infiltré
- Le mec qui braque le mec au sol est le patron qui a compris qu'il s'agissait d'un infiltré
- Le mec qui braque le mec qui braque le mec au sol pense que ce dernier est clean parce qu'il a pris une balle (c'est clair, non ?)
- Le mec à gauche va foutre la merde, parce qu'il veut défendre le patron.

Même scène / même caractérisation / même dramaturgie... Bah si c'est pas du plagiat, je ne sais pas ce qu'il vous faut.
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Re: Plagiat VS influence, hommage, clin d'oeil

Messagepar Scalp » Lun 12 Mar 2012, 19:22

Tu sais si je dois choisir entre Lam et Tarantino je choisit Lam donc non mon amour pour Tarantino ne m'aveugle pas, bien entendu que pour Reservoir Dogs il s'est servit de City on Fire mais il a choisit de prendre les 20 dernières minutes du film de Lam et de broder autour de ça, du coup je vois l'influence et l'aide pour son script mais je vois pas le plagiat.
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Re: Plagiat VS influence, hommage, clin d'oeil

Messagepar Waylander » Lun 12 Mar 2012, 19:23

ok je pensais que tu parlais du plan.
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Re: Plagiat VS influence, hommage, clin d'oeil

Messagepar Dunandan » Lun 12 Mar 2012, 19:27

Mark, tu as très bien caractérisé ce que moi aussi j'attends du ciné, un souffle nouveau ... Bon, après, on a pas la capacité de savoir toujours s'il y a pompage ou pas, et c'est la beauté du cinéma : d'abord estomaqué dans une première vision, puis en revoyant les références, on peut à froid estimer si le rejeton a proposé quelque chose de nouveau avec de l'ancien ... Et heureusement qu'il y a les deux types de critiques : ceux qui n'ont pas un background énorme pour voir tel ou tel film, et ceux qui au contraire, ont vu la plupart des films qui en sont à la base et peuvent estimer si ce film a transcendé le genre, a apporté sa patte personnelle, son univers, ...
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Re: Plagiat VS influence, hommage, clin d'oeil

Messagepar Waylander » Lun 12 Mar 2012, 19:29

Oui voilà c'est pour ça qu'on a un expert chambara, un expert western, un expert next gen, un expert branlette, un expet dtv, un expert steven seagal...
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Re: Plagiat VS influence, hommage, clin d'oeil

Messagepar Mark Chopper » Lun 12 Mar 2012, 19:30

Pour Steven Seagal, on est plusieurs sur le coup :super:
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Re: Plagiat VS influence, hommage, clin d'oeil

Messagepar Waylander » Lun 12 Mar 2012, 19:32

On a même un expert porno avec erf-erf.

On a un expert pédophilie avec Francesco 34. :mrgreen:
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