francesco34 a écrit:Nan mais faut pas tout mélanger non plus, lever le pouce est un signe qui a déjà sa signification, et effectivement ce serait considéré comme antisémite vu que sa signification est l'approbation...
Bah bravo ! comICS fait du stop à Auschwitz parce qu'il est en rade de tracteur (oui, là d'où il vient personne n'a de voiture) et toi tu le qualifies d'antisémite...
Il me semble qu'à la base la quenelle ( qui a une dizaine d'année, si je ne m'abuse... ) c'est comme faire un doigt ou sortir un "je te la mets bien profond". Alors oui, le geste à peut-être été utilisé par des personnes antisémites mais ça n'est pas pour ça que ça en change la signification. En fait ça a la signification qu'on lui donne...
Là où ça prend un sens "anti-système" c'est justement parce-que le "système" veut interdire ce geste, le fait de continuer a le faire à donc quelque-chose de contestataire. Et c'est aussi s'amuser d'une situation qui prend des proportions ridicules.
Je précise tout de même que je ne suis ni anti ni pro-Dieudonné, le mec me fait toujours rire dans ses sketchs, en dehors de ça, même si je le trouve intéressant dans ce qu'il dit, il est vrai que je prends ça avec des pincettes.
francesco34 a écrit:La quenelle est un geste récent, y'a 3 mois personne dans le grand public en avait entendu parler. Donc sa "signification" était pas du tout établie dans l'imaginaire collectif.
C'est un geste récent pour toi et tous ceux qui ne regardaient pas les spectacles de Dieudonné. Mais entre temps il y a eu la "grande affaire" TADAM ! Du coup tout le monde en parle sans savoir et voilà ce que ça donne.
francesco34 a écrit:Maintenant c'est établi, c'est devenu un geste antisémite, peu importe ce qu'il était au départ ou qui l'a lancé.
Bref...
PS: Mark, le Champagne que tu bois avec tes potes du FN lors de tes soirées SM viennent de mon jardin. La bise.
je peux me tromper mais l'origine de la quenelle serait beaucoup plus ancienne puisqu'on la voit dans le Dr Folamour de Kubrick quand le personnage principal essaie de retenir son bras qui fait automatiquement le salut nazi, mais je dis ça je dis rien... Je veux pas rentrer dans les débats idéologiques, je reste comme Mark au niveau de la vanne .
Mark Chopper a écrit:La mode des années 2010 consiste à faire des suites de merde qui permettent de réévaluer des purges.
francesco34 a écrit:La quenelle est un geste récent, y'a 3 mois personne dans le grand public en avait entendu parler. Donc sa "signification" était pas du tout établie dans l'imaginaire collectif. Maintenant c'est établi, c'est devenu un geste antisémite, peu importe ce qu'il était au départ ou qui l'a lancé.
Donc on interdit la quenelle qui est un geste antisémite, et on tolère le salut Hitlèrien qui n'est juste qu'un geste nazi N'importe quoi
Hannibal a écrit:je peux me tromper mais l'origine de la quenelle serait beaucoup plus ancienne puisqu'on la voit dans le Dr Folamour de Kubrick quand le personnage principal essaie de retenir son bras qui fait automatiquement le salut nazi, mais je dis ça je dis rien... Je veux pas rentrer dans les débats idéologiques, je reste comme Mark au niveau de la vanne .
Ja wohl, mein Hannibal !
Fan de Moi : Je m'aime...Un peu... Beaucoup... Passionnément... A la folie.
francesco34 a écrit:Le fait est que par sa récurrence à des fins antisémites (et pas que par 2 connards, y'a pléthore), ce geste, même si à l'origine il avait une autre signification, aujourd'hui il a bel et bien une connotation antisémite. Continuer de le faire aujourd'hui en prétendant que c'est pas antisémite c'est être stupide ou se voiler la face. Et pas que devant Auschwitz, y'a des photos devant l'école où les enfants juifs ont été tués par Merah, devant des wagons de déportés, etc...
Comme continuer de défendre Dieudo en disant que c'est un humoriste et que le fond antisémite n'est pas sérieux... faut être aveugle ou de son bord pour penser ça. Rien que ça déclaration (hors sketch ou spectacle) où il dit qu'il choisit pas entre juifs et nazis vu qu'il était pas né à l'époque et qu'il sait pas "qui a commencé". Comme si la Shoah était une bagarre de cour de récré.
T'as aussi le droit de pas te coucher et de ne pas laisser les racistes s'emparer de ce geste ou tout autre symbole...Laissons aussi le drapeaux Français vu que c'est souvent mis en avant dans les manif extrêmes droites, a ce compte là...
Non mais Francesco, les vidéos de Dieudo sont à moitié des sketchs bourré de provocation. C'est son métier et si tu avais vraiment suivi le parcours du bonhomme, tu saurais que la quenelle c'est un truc qui date e 2005 et que Dieudo a toujours fait sur scène, quasi jamais ailleurs sauf lors de dédicace , et jamais on a vu Dieudo faire ça au mémorial de la Shoah ou devant le cif et cie. C'est des pseudos fans qui font ça et quand bien même je vois rien de choquant quand on connait les raisons derrière. Suffit de se cultiver et s'intéresser , même à ce qu'on déteste (souvent sur la base de ..rien ou des médias).
Une quenelle devant une mosquée tu dirais quoi ? C'est vrai que c'est violent une quenelle ma parole c'est pire que les profanations de tombes et les églises taguées. De plus, Dieudo a toujours chié sur l'Histoire avec un grand "H" : quand il dit qu'il ne choisit pas entre nazis et juifs d'une part il provoque et de l'autre il veut dire par là que yen a marre de cette histoire académique balancée dans les écoles , sans nuances, une histoire dont une certaine loi empêche de gratter certaines parties...
Pour ma part, je ne chois pas non plus entre juifs et nazis tout comme je ne choisis pas entre israélien et palestinien (bon là c'est différent, c'est la présent, et avec l'information ,e lent etc..on a accès à toutes les sources mais la WW2 Nuremberg a scellé à jamais cette partie historique, la loi gayssot en prime) : si je le fais , c'est sur quelle base ? J'y étais , je vis le conflit ? Non , donc nos avis, sur à peu près toute l’histoire du monde , ne se basent que sur des écrits et les écrits viennent toujours des vainqueurs. Nous sommes lecteurs du passé pas acteurs donc pour juger et prendre parti.... Donc ouais je comprends ce qu'il veut dire par là. Et quand tu dis qu'il n'y que les pro Dieudo pour ne pas comprendre ce geste, je peux te rétorquer la même, "inversée : il n' y a que les anti-dieudo pour croire que c'est un antisémite.
Pour avoir vu "Le mur", je comprend encore moins son interdiction. Tout le monde en prend plein la gueule. Les juifs, les antillais, les blancs, les africains, les japonais, les gays...
Le sketch sur l'adoption d'un gosse par un couple gay en afrique Camerounais qui vend un gosse :"Vous savez ici au Cameroun c'est pas homophobe...non non...c'est plus méchant...je dirais, ils sont...homovores"
dunandan a écrit: Puis j'oubliais de dire que Logan me faisait penser à Burton avec sa méchanceté légendaire concernant certains films/réalisateurs/acteurs
Je me posais cette question : qu'est-ce qu'être raciste ? Au départ, le racisme est une idéologie qui prône la hiérarchisation des "races" selon des critères comme la religion, nationalité, couleur de la peau, origine géographique etc...Depuis quelques décennies, le racisme est avant tout une forme de haine, de rejet et de dégoût d'une couleur de peau (la définition qui était donc assez élargit s'est donc réduite à un seul des anciens critères). On retrouve tout de même à l'heure actuelle (en particulier avec l'islamophobie) les anciens critères qui définissaient le racisme. Quand on critique une religion, on ne ne n'attaque à priori pas une "race", un peuple et son gouvernement, sa manière de vivre mais tout simplement une croyance. Mais , historiquement, que constate t-on des religions ? Qu'elles sont "nées" à des endroits précis du globe. Les 3 monothéismes sont nés au Moyen-Orient, le Bouddhisme est né en Asie, le Taoïsme en Chine, l'Hindouisme en Inde etc....
Donc, par nature, les religions ont toujours largement influencées les cultures dans lesquelles elles émergeaient et se sont largement propagées avec les siècles. On peut difficilement comprendre un peuple sans étudier sa religion puisque les religions, qu'on le veuille ou non, ont historiquement influencé le monde dans une large mesure, bien plus que la politique. D'où ma question, quand on critique une religion, est-ce du racisme puisque , dans sa définition première, le racisme établit une hiérarchisation des peuples via des critères et la religion était l'un d'eux...(source : wikipédia).
Il suffit de regarder les chiffres et les cartes : l'Islam est principalement une religion implantée dans les pays maghrébins et arabes (et une partie de l'Inde) , le Bouddhisme est majoritairement présent en Asie, surtout en Mongolie, le Christianisme est la seule religion à s'être implantée partout dans le monde, mais on sait pourquoi : le colonialisme, l'évangélisation etc... Ce n'est pas le fait du hasard, et ce n'est pas non plus par choix que les peuples vaincus ont adoptés cette religion : le christianisme s'est imposé soit par la violence, soit par la propagande. On nous dira que c'est une religion universelle, comme l'Islam, puisque leur message est destiné à tous les peuples...Oui , sauf que tous les peuples avaient déjà une religion, ou en tout cas une spiritualité, une croyance (animisme, chamanisme par exemple et les polythéismes) et que les monothéismes n'étaient donc que de nouvelles religions dont l'histoire très violente a marqué l’Histoire mais n'a nullement donné naissance comme le pensent certains....
L'Humanité existait depuis des millénaires et les religions aussi (rappelons que le premier monothéisme officiel est celui d'Aton mais on pourrait aussi citer le Mazdéisme). Donc, par leur diffusion violente et l'effet de propagande, les 3 monothéistes ont radicalement changés la face du globe. Intimement liés à leur religion, les Juifs se définissent comme un peuple sans terre, nomades dans l'âme, rejetés des nations mais dans l'attente d'un Messie et d'une terre promise. Certains Juifs n'y voient que des métaphores philosophiques mais il n'empêche qu'un Juif est forcément influencé par sa religion et son histoire puisqu’il est né au sein d'un peuple qui s'est formé par une religion (le Judaïsme). Donc être Juif, c'est à la fois faire partie du peuple Juif mais être éternellement attaché à la religion, ne serait-ce que par culture, puisque le peuple juif est né dans la religion et se définit par la religion.
C'est là l’ambiguïté : imaginez un français qui décide d'aller vivre au Congo et de prendre la nationalité congolaise, il ne pourra donc plus dire qu'il est français, il ne pourra dire qu'une chose : je suis congolais...d'origine française. A l'inverse, nous avons en France des Juifs qui se définissent « juif » avant même de se définir français ! Qu'on m'explique ? C'est illogique surtout que ces gens vont dire ensuite « je suis juif non pratiquant » donc ils sous entendent par là qu'être juif est une religion et non pas une race, donc l'antisémitisme est une affabulation, un mensonge, une manipulation sémantique ! Si on critique la race on se fait taxer de raciste, mais on nous dit que les races n'existent pas donc on critique la religion des juifs et on se fait taxer d'antisémite alors que sémite = l'ensemble des peuples utilisant ou ayant utilisé les langues sémitiques ce qui n'a rien à voir avec la religion et la couleur de peau !
Donc, peut-ton oui ou non critiquer une religion de nos jours sans critiquer indirectement les pratiquants de cette religion et plus largement, les peuples qui ont majoritairement évolué par cette religion ? Si être juif c'est faire partie d'un peuple, alors ce peuple devrait avoir un pays, une nation , pour se définir. Un français sans France c'est impossible donc juif sans Israël ça veut rien dire or les français qui ont immigrés dans d'autres pays on ne les entend pas faire l'apologie de la France. Or les juifs or d’Israël se servent d’Israël , font l'apologie d’Israël , mais n'y retournent pas ! Un peuple nomade, communautariste mais sans nation, vivant pourtant au seins des nations, réclamant une nation mais l'ayant n'y retournant point ! Ça ne dérangerait personne si les juifs n’avaient autant de pouvoir en France ou ailleurs, par leur lobby, le Crif, Licra, LDJ, ADL etc...
Donc on a ici un exemple assez révélateur d'une ambiguïté qui prêt à confusion : le racisme c'est le rejet de l'autre pour e qu'il est, mais un homme, par nature, c'est un homme : c'est la seule réponse que pourrait donner objectivement tous les hommes de la planète à la question " Qu'êtes-vous ?".
Ce qui a séparé les hommes avec les siècles, ce sont les "idéologies" donc les croyances spirituelles, puis les idéologies politiques, les mœurs, les coutumes, les modes de vies. Mais par nature, nous sommes tous "hommes" mais ça ne suffit pas car l'Homme étant doué de conscience, de la faculté de penser et surtout, de la faculté "d'exprimer" sa pensée, il est en perpétuel doute, il s'interroge sur la vie, la mort, sur l'Univers, sur lui-même, le bien et le mal etc...ces questionnements ne propres à une religion puisque c'est avant tout "humain", c'est notre conscience et notre intelligence qui le permet. Et face à l’ignorance , l'incertitude, la peur de la mort, les hommes ont arborés la vie par des croyances qui rassurent, qui bercent, qui redonnent espoir. Les gens ont peur de du doute et de leur propre ignorance , ils cherchent des réponses. Personne ne peut nier que les "croyances" ont toujours excitées et continueront de germer, de poindre dans l'esprit des hommes. C'est inéluctable.
Donc croyance, religion = peuple puisque tous les peuples ont des croyances. Donc si un peuple est largement influencé par ses croyances, son comportement, sa mentalité et son mode de vie subiront cette "aura". Donc on peut dire qu'un peuple ce n'est seulement son origine géographique, ni sa langue, ni ses coutumes, sa gastronomie mais aussi sa religion. En fait, un peuple, c'est un tout : un ensemble de choses qui le définissent, qui le construisent et qui le résument. Donc, d'une certaine manière, quand on critique une religion, on critique aussi inconsciemment le(s) peuple(s) qui la mettent en pratique.
Quand on critique l'Islam, on ne critique pas les arabes ni les maghrébins mais on critique une religion, nous sommes d'accord. Mais quand on regarde les chiffres et la répartition de l'Islam, on se rend compte que c'est une religion majoritairement installée dans les pays du Nord de l'Afrique et du Moyen-Orient donc des pays arabes (ou anciens pays conquis par les arabes et qui ont gardés le Coran, donc l'Islam). Donc d'une certaine manière, Islam= pays arabes et Maghreb. Et quand on critique l'Islam, critique t-on les Musulmans ? Pas forcément mais c'est lié puisque les Musulmans pratiquent l'Islam. On ne peut pas dire " Je hais l'Islam " mais "j'aime les Musulmans" ça n'a pas de sens. Donc qu'est ce que le racisme , où commence t-il ou s'arrête t-il ?
Si je critique la France est-ce que je critique les Français ? Mais la France c'est quoi ? C'est un pays avec une histoire, des valeurs, une géographie et une multitude de traditions différentes et de cultures différentes. Donc si je critique la France, je critique l'ensemble, ou alors je critique la politique du pays mais pas les gens qui y habitent. Donc je peux critiquer l'Islam pour son histoire, sa propagation etc..mais pas les musulmans qui représentent en réalité un ensemble de personnes pratiquant et comprenant de manière différente leur religion (sunnisme, soufisme, chiisme etc....). Et toutes les religions du monde possèdent un nombre incroyable de "branches" ce qui prouve que tous les pratiquants d'une religion ne sont "tous" unis sous une même idéologie puisque celle-ci est comprise et interprétée différemment par tous. Idem pour le Christianisme, le Judaïsme, le Bouddhisme et j'en passe.
Donc le raciste généralise une culture, un peuple et une religion en amalgamant ce que lui a compris de cette culture et ce qu'elle est réellement , sur le terrain, dans la vie de tous les jours et si possible vécue par un autochtone et non pas interprétée et étudiée dans son petit confort à milles lieues de l'objet de la critique.
Donc le racisme, c'est généraliser un comportement, généraliser une mentalité, généraliser un ensemble de dogmes, de valeurs, de coutumes pour en dresser un portait qui arrange nos idées racistes. Et le racisme, ce n'est pas simplement le fait de ne pas "aimer" une culture, ça c'est un droit. Le racisme c'est dire " ils sont inférieurs à nous, ils sont moins intelligents etc...". C'est faire un jugement de valeur, c'est faire un bilan négatif d'un ensemble hétéroclite qui donne vie à un pays, une nation, une idéologie, toute une histoire.
Du coup, la critique de la religion est un forme racisme quand elle commence à sombrer dans la hiérarchisation des religions , quand elle commence à "juger" en bien ou en mal au lieu de s'arrêter à une critique objective sur des faits et des analyses soumises à tous les points de vues disponibles et non pas simplement ce qui l'arrange pour étayer son propos.....
Un autre problème est la mauvaise compréhension des religions par une majorité de croyants, non pratiquant (ce qui est un on sens si l'on se définit clairement par une religion). Comment peut-on être musulman et ne pas pratiquer l'Islam ? Peut-on se dire karatéka et ne pas pratiquer le karaté ?
Certains se cachent derrière leur culture quand cela les arrange. Comment peut-on se dire chrétien sans pratique le christianisme ? Les gens ont tellement ce besoin d'appartenir à quelque chose qu'ils se rattachent parfois à leur culture parce qu'ils n'ont rien d'autres sous la main. Combien de fois ai-je entendu de français défendre l’Église par peur de l'Islam alors qu'en réalité ils se foutent du christianisme..Ils défendent leur culture quand ça les arrange mais en réalité, ils y accordent peur d'importance. Et ce type de comportement ne fait que démontrer que beaucoup de gens non religieux, non pratiquants, s'attachent à une religion non pas par foi mais par éducation et culture donc religion = culture = peuple. Un peuple "athée" ça n'existe pas. La pensée athée existe mais une culture athée, non.
Donc, l'Homme est attaché depuis la nuit des temps à ce besoin de "croire", de "rêver" , d'"espérer" et c'est sur la religion qu'il a fondé la majorité des civilisations. La question n'est pas de savoir si c'est bien ou mal mais de définir le rôle joué par les religions dans la vie des peuples. Or on découvre que la religion a toujours joué un grand rôle. Donc , le fameux débat "critiquer une religion et des religieux, est-ce du racisme?" me parait intéressant car effectivement, le racisme, dans sa définition première est plus large que la simple discrimination liée à la couleur de peau : le racisme c'est une idéologie qui discrimine l'autre, l'étranger, pour de multiples raisons. Y compris la religion.
Mais ça devient compliqué : les hommes se sont séparés pour plusieurs raisons : couleur de peaux, idéologies/religions différentes, etc...mais avec le temps on a tenté de faire cohabiter des gens très différents, de cultures différentes au sein d'un même pays. Pays lui-même influencé dans sa base par une religion et une histoire et de la politique. Donc on veut mélanger des gens totalement différents voir mêmes opposés dans un pays qui lui-même a une souche, une base, une origine donc une culture de référence à laquelle pourtant on nous incite à nous détacher, à ne pas aimer notre histoire, à accepter le métissage, l'Islam, et l'immigration de masse. On nous demande faire l'impasse sur plus de 1000 ans d'histoire et sur toute une culture pour faire la place à de nouvelles cultures qui sur le long terme, finiront par remplacer la culture de souche. Est bon ou mauvais là encore, ce n'est pas la question, c'est un constat. Le choc des civilisations ne peut que développer le racisme, et ce n'est pas valable qu'en France, mais partout dans le monde où l'on tente de faire cohabiter des gens radicalement différents.
Quand un homme n'en tolère pas un autre, est-ce du racisme ? Je dirais que non pour plusieurs raisons : on peut tolérer la différence mais ailleurs que chez soi. Un des premiers instincts de survie, c'est la préservation ce qui inclut la famille, les proche, le peuple. Instinctivement on sait ce que peut nuire à cette préservation. On ne pense pas pour autant que les étrangers sont inférieurs, on dit juste que le danger du choc des civilisations c'est justement le racisme qu'il génère inévitablement. Et le racisme, on l'a vu, dépasse largement le cadre de la couleur de peau.
On ne rejette pas un homme simplement pour sa couleur de peau mais aussi et surtout par son comportement au sein d'une culture qui n'est pas la sienne et à laquelle, par réduction, il n'est pas habitué.
Question : pourquoi faire cohabiter des gens différents alors que tout le monde possède déjà un pays ? Qu'est ce qui fait qu'on quitte un pays ? La guerre, la famine principalement . L'appât du gain aussi , le travail. En réalité, personne n'immigre dans un pays par amour du pays en question. Rares sont ceux qui veulent vivre dans un pays par passion de celui-ci. Souvent, tout ce qui comble naturellement un homme se trouve déjà dans son pays : la famille, les amis, l'éducation, les valeurs, l'enfance... Si on quitte un pays c'est par besoin, par nécessité, pas par amour. Sans avantages, quitte t-on un pays ? San guerre et famine , quitte t-on un pays ?
Donc les gens veulent changer de pays pour gagner en avantage, pas parce qu'ils aiment une culture, qu'ils se passionnent pour elle tout comme de nombreux « religieux » ne le sont que par éducation, ils ont grandis au sein d'une culture très religieuse et se croient « religieux » alors qu'ils ne le sont que par culture et non pas par choix. Si nous pouvions devenir quelque chose , n'importe quoi, par choix, on pourrait choisir d'appartenir à telle ou telle culture, de se convertir à telle ou telle religion , par envie, par passion or la culture, c'est quelque chose qui nous influence malgré nous. On n'y échappe pas.
Rassurez-vous je ne suis pas atteint du Syndrome de la Waylander c'est juste pour voir si les modos ils lisent tous les posts
Fan de Moi : Je m'aime...Un peu... Beaucoup... Passionnément... A la folie.
par Mark Chopper » Mer 15 Jan 2014, 13:44 
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